От Kimsky
К kcp
Дата 04.07.2005 18:43:19
Рубрики Современность; Байки;

Вообще-то речь не о том.

А о склонности принимать собственные героические размышления за уже сбывшийся реальный факт - и строить на этом какие-то теории...
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (04.07.2005 18:43:19)
Дата 05.07.2005 10:28:00

именно, что

Категорически приветствую
>А о склонности принимать собственные героические размышления за уже сбывшийся реальный факт - и строить на этом какие-то теории...


Вполне реальный исторический факт - очень разное поведение Франции и СССР при вторжении одного и того же противника. Французы предпочли попытаться приспособиться и подождать пока кто-нибудь за них исправит ситуацию. Боюсь, что если бы и СССР решил также, то и французским чаяниям врядли суждено было бы сбыться... Нет?
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (05.07.2005 10:28:00)
Дата 05.07.2005 11:20:14

Re: именно, что

Hi!

>Вполне реальный исторический факт - очень разное поведение Франции и СССР при вторжении одного и того же противника.

Например, кайзеровской Германии...

Впрочем, я веду речь о современном положении дел. Если кому-то охота думать, что нынешние россияне вдруг проникнуться великой идеей и кинутся биться насмерть... Ладно. По крайней мере я признаю, что никакой идеей, кроме уж очень великой, нынешних россиян не воодушевить.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (05.07.2005 11:20:14)
Дата 05.07.2005 11:38:35

Re: именно, что

Категорически приветствую
>Hi!

>>Вполне реальный исторический факт - очень разное поведение Франции и СССР при вторжении одного и того же противника.
>
>Например, кайзеровской Германии...


Думается мне, что пример некорректен. Гипотетическая победа кайзеровской германии не несла никакий сверхглобальных последствий что для России, что для Франции - обкорнали бы территориально, наказали бы денежкой. Никакого сравнения со второй мировой войной, в которой для многих народов решался вопрос их дальнейшего существования, что много ближе описываемому в фильме. Нет?


>Впрочем, я веду речь о современном положении дел. Если кому-то охота думать, что нынешние россияне вдруг проникнуться великой идеей и кинутся биться насмерть... Ладно. По крайней мере я признаю, что никакой идеей, кроме уж очень великой, нынешних россиян не воодушевить.

И при чем тут великая идея? Мы собираемся россиян проникнуть великой идеей, чтобы они кунулись биться насмерть на КОГО?
ИМХО речь идет о том, что когда ставится под вопрос твое существование никаких особенных великих идей не надо. И когда россиян ТАК прижимало - бились насмерть.

С уважением, Дмитрий
От Андю
К Дмитрий Бобриков (05.07.2005 11:38:35)
Дата 05.07.2005 11:54:34

Французов, как раз в ВМВ и не прижимало - ну укоротили свой норов и земли, (+)

Приветствую !

делов то. Основная масса вполне смирилась, да её и не трогал никто.

Вон, в Бретани во время каких-то массовых беспорядков в 70-е гг. против строительства АЭС, "пейзаны" так прямо и говорили, мол, немцы в войну были с нами вежливее и добрее, чем "родной CRS/ОМОН".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Kimsky (05.07.2005 11:20:14)
Дата 05.07.2005 11:30:58

ИМХО, дело не в этом

>Если кому-то охота думать, что нынешние россияне вдруг проникнуться великой идеей и кинутся биться насмерть... Ладно. По крайней мере я признаю, что никакой идеей, кроме уж очень великой, нынешних россиян не воодушевить.

Идея тут ни при чем. ИМХО, Свана поразило мнение француза с португальцем, что "лучше подождать, пока само все образуется". Т.е. кто-то пусть потрахается вместо меня. Россияне, может, и "дарагие", но вот вряд ли кто из них поверит, что "оно образуется само"
От Андю
К Colder (05.07.2005 11:30:58)
Дата 05.07.2005 11:43:51

Хотелось бы надеяться. (+)

Приветствую !

>Идея тут ни при чем. ИМХО, Свана поразило мнение француза с португальцем, что "лучше подождать, пока само все образуется". Т.е. кто-то пусть потрахается вместо меня. Россияне, может, и "дарагие", но вот вряд ли кто из них поверит, что "оно образуется само"

А меня вот тут, на днях удивило, что во время пожара рядом с их деревней, французы сами, рядом с пожарными, тушили этот пожар. Как могли, хотя пожар был не такой уж и "домашний", да ещё при сильном ветре...

Хотя, можно всегда сказать, мол, они защищают свою собственность, не та ситуация и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Дмитрий Бобриков (05.07.2005 10:28:00)
Дата 05.07.2005 11:13:55

Ре: именно, что

Приветствую !

>Вполне реальный исторический факт - очень разное поведение Франции и СССР при вторжении одного и того же противника.

Разница есть, бесспорно, не не такая уж и гигантская, как это кажется.

>Французы предпочли попытаться приспособиться и подождать пока кто-нибудь за них исправит ситуацию.

У французов слила власть, у нас власть НЕ слила. Как оказалось это имеет гигантское значение в судьбе любой страны -- см. 1991 г. и обсуждаемую в др. ветке "победу" амеров в ХВ.

Кстати, как у французов где-то немцев цветами встречали, так где-то и у нас, как у них в немцев кто-то сразу стрелял, так и у нас (да, у нас было ожесточеннее и упорнее, но опять же здесь имеют значение и воспитание и политика той же власти, так сейчас проклинаемой :-/).

Кто знает, как БЫ всё пошло, если БЫ после возможной капитуляции СССР (да или даже после такого шока, как захват Москвы) немцы создали некое "руськое государство" со столицей в Брянске или Ростове...

>Боюсь, что если бы и СССР решил также, то и французским чаяниям врядли суждено было бы сбыться... Нет?

Конечно, здесь, скорее, согласен. Однако, наследие ХВ/антисоветские стереотипы, известный шовинизм да и просто нежелание думать не дают им это осознать. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Андю (05.07.2005 11:13:55)
Дата 05.07.2005 11:26:19

Ре: именно, что

Категорически приветствую
>Приветствую !

>>Вполне реальный исторический факт - очень разное поведение Франции и СССР при вторжении одного и того же противника.
>
>Разница есть, бесспорно, не не такая уж и гигантская, как это кажется.


Однако ее хватило для того, чтобы войну в Берлине закончил СССР, а не Франция :)

>Кто знает, как БЫ всё пошло, если БЫ после возможной капитуляции СССР (да или даже после такого шока, как захват Москвы) немцы создали некое "руськое государство" со столицей в Брянске или Ростове...

А есть какие-нибудь предпосылки для оного, исходя из предвоенных планов Гитлера? ИМХО что-то не прослеживается.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением, Дмитрий
От Андю
К Дмитрий Бобриков (05.07.2005 11:26:19)
Дата 05.07.2005 11:35:54

Ре: именно, что

Приветствую !

>>Разница есть, бесспорно, не не такая уж и гигантская, как это кажется.

>Однако ее хватило для того, чтобы войну в Берлине закончил СССР, а не Франция :)

Речь шла о "поведении при вторжении" (). Так вот, это поведение, что у власти, что у населения, что у армии, было изначально очень похожим -- шок, растерянность, незнание обстановки, "ордер-контрордер-дизордер", местами паника.

Однако, да, и степени этого, как мне сейчас представляется и, главное, -- сделанные выводы, оказались различными.

>А есть какие-нибудь предпосылки для оного, исходя из предвоенных планов Гитлера? ИМХО что-то не прослеживается.

Речь -- об "а ля" французской альтернативке у нас, а не о реальных планах немцев.

А так да, я тоже не сторонник подобных "экивоков", что однако не воспрещает думать. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Андю (05.07.2005 11:35:54)
Дата 05.07.2005 11:43:00

Практически консенсус :) (-)
От kcp
К Kimsky (04.07.2005 18:43:19)
Дата 04.07.2005 19:10:45

А как же мне теперь думать? Какие мысли тогда правильные? (-)
От Kimsky
К kcp (04.07.2005 19:10:45)
Дата 05.07.2005 11:22:25

Да думайте так, как Вам приятнее, например.

А можно стараться оченивать ситуацию трезво. Боюсь, что при нынешней смеси эгоизма с пофигизмом (ко всему, что не затаргивает собственную шкуру)все эти разглагольствования дальше собственно разглагольствований не пойдут. Хорошо, если я ошибаюсь, конечно...
От IlyaB
К Kimsky (04.07.2005 18:43:19)
Дата 04.07.2005 18:56:30

Трудно не согласится (-)