От Алекс Антонов
К Архив
Дата 28.06.2005 21:40:59
Рубрики WWII; Танки;

[2Евгений Дриг] Маршевые возможности мехкорпусов. "Они научились хорошо делать марши..."

>>>Речь шла о наличии опыта по вождению мехсоединений.
>>>Такой опыт был. Но опыта по вождению мехсоединений такого масштаба, как мехкорпус 1940 г. не было.

>> Опыт вождения дивизий имелся, не так ли?

>Нет, в связи с отсутствием самих дивизий. Имелся опыт вождения бригад, с гораздо меньшими тылами...

"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. [41] Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы." (C) генерал-лейтенант танковых войск
Я.Н. Федоренко
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.06.2005 21:40:59)
Дата 28.06.2005 22:48:30

И при чем тут мехкорпуса?

>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы."

Откуда взялось мнение, что Федоренко говорит тут о мехкорпусах, а не о танковых бригадах?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.06.2005 22:48:30)
Дата 28.06.2005 23:04:09

Re: И при...


>Откуда взялось мнение, что Федоренко говорит тут о мехкорпусах, а не о танковых бригадах?

Я был готов к этому вопросу. "Следующий вопрос — укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка. Машины на дорогах не держатся правой стороны, люди, которые выходят из машин, тоже не придерживаются правой стороны. Мы пробовали выводить до полутора тысяч машин, получается много недочетов, как в движении на марше, так и в укладке грузов..."

В танковой бригаде какого штата было до полутора тысяч машин? ;-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.06.2005 23:04:09)
Дата 29.06.2005 18:16:09

Ре: И при...

> В танковой бригаде какого штата было до полутора тысяч машин? ;-)

А где у Федоренко написано, что 1500 машин - это одна часть? И что это "пробовали выводить 1500 машин" имеет отношение к "многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году"?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.06.2005 18:16:09)
Дата 30.06.2005 12:19:26

Ре: И при...

>А где у Федоренко написано, что 1500 машин - это одна часть?

1500 машин, Игорь, это точно не одна часть. В одной части столько машин быть не могло. :-) Напомню так же что соединение состоит из частей. :-)

>И что это "пробовали выводить 1500 машин" имеет отношение к "многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году"?

"Мы пробовали выводить до полутора тысяч машин, получается много недочетов, как в движении на марше, так и в укладке грузов" относится к вопросу тестового марша моторизованной (танковой дивизии) формирование которых было осуществлено в 1940-м году. В танковой бригаде столько машин не было. Если же ты желаешь высказать гипотезу что в упомянутых Федоренко "дополуторатысячемашинных" маршах участвовали несколько танковых бригад, то не подскажешь ли чем на твой взгляд организация согласованного марша нескольких танковых бригад проще организации марша моторизованной (танковой) дивизии?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (30.06.2005 12:19:26)
Дата 01.07.2005 01:43:07

Ре: И при...

> Если же ты желаешь высказать гипотезу что в упомянутых Федоренко "дополуторатысячемашинных" маршах участвовали несколько танковых бригад

Нет, я такую мысль высказать не желаю. Я желаю высказать мысль, что слова про "пробовали выводить до полутора тысяч машин" относятся к одному эпизоду, а слова "Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году" и "научились хорошо делать марши" к другому. И следовательно тобой не доказано, что мехкорпуса (или хотя бы дивизии) научились хорошо делать марши.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.07.2005 01:43:07)
Дата 01.07.2005 13:59:05

Ре: И при...


>Я желаю высказать мысль, что слова про "пробовали выводить до полутора тысяч машин" относятся к одному эпизоду, а слова "Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году" и "научились хорошо делать марши" к другому. И следовательно тобой не доказано, что мехкорпуса (или хотя бы дивизии) научились хорошо делать марши.

Все что я утверждал, это то что опыт марша механизированного соединения (дивизии) имелся, и проиллюстрировал это словами Федоренко "пробовали выводить до полутора тысяч машин" (сколько раз пробовали, Федоренко не уточнял). То что при этом дивизии научились хорошо делать марши я не утверждал.
Так что ты можешь опираясь на слова Федоренко считать что "хорошо делать марши" в 1940-м научились только танковые бригады, я с тобой спорить не буду.

Отмечу что предыстория дискуссии до момента в котором ты в нее вступил звучала так:

"АА>> Опыт вождения дивизий имелся, не так ли?

ЕД>Нет, в связи с отсутствием самих дивизий. Имелся опыт вождения бригад, с гораздо меньшими тылами..."

Попрошу тебя внимательнее знакомится с ходом спора прежде чем в него вступать.
От Червяк
К Алекс Антонов (30.06.2005 12:19:26)
Дата 30.06.2005 15:20:58

Ре: И при...

Приветствую!

А вообще до войны были разработки по организации маршей механизированных соединений? Да и вообще была разработана концепция работы их войсковых тылов?
В комплесе и по частям: дороги-мосты-заправщики-беприпасы-техобслуживаниеи ремонт-полевые кухни.

С уважением
От Алекс Антонов
К Червяк (30.06.2005 15:20:58)
Дата 30.06.2005 17:12:44

Ре: И при...

>А вообще до войны были разработки по организации маршей механизированных соединений?

Подразделения дорожного регулирования в состав соединений входили. Раз оргструктуры наличествовали, значит были и документы которыми руководствовались эти оргструктуры в своей деятельности.

>Да и вообще была разработана концепция работы их войсковых тылов?

Полагаю что слова "концепция" тогда к вопросам организации войскового тыла (в том числе тыла подвижных соединений) не применялось. Проекта Устава тыла Красной Армии имелся. "Однако, к началу войны важнейшие положения проекта Устава не были изучены основной массой нашего командного и начальствующего состава, вследствие чего в первые месяцы войны допускались ошибки в организации тыла."

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html
От Червяк
К Алекс Антонов (30.06.2005 17:12:44)
Дата 01.07.2005 09:28:58

Ре: И при...

Приветствую!
> Подразделения дорожного регулирования в состав соединений входили. Раз оргструктуры наличествовали, значит были и документы которыми руководствовались эти оргструктуры в своей деятельности.

А разве организация маршей сводится к дорожному регулированию? А порядок движения техники и грузов, ремонт дорог, организация ремонта техники, горячего питания личного состава. Заправки и пополнения боезапаса. Зентного прикрытия и маскировки. Да тут выше уже говорилось - даже вопросы укупорки грузов.


>>Да и вообще была разработана концепция работы их войсковых тылов?
>
> Полагаю что слова "концепция" тогда к вопросам организации войскового тыла (в том числе тыла подвижных соединений) не применялось. Проекта Устава тыла Красной Армии имелся. "Однако, к началу войны важнейшие положения проекта Устава не были изучены основной массой нашего командного и начальствующего состава, вследствие чего в первые месяцы войны допускались ошибки в организации тыла."

Мне так кажется (совета перекреститься не принимаю :-) ), что положения его не были усвоены строевыми командирами и в конце и после войны. Я был наглый солдат и спрашивал по ночам почти у всех офицеров, которые забредали в столовую - а знают ли они как будет обеспечиваться их подразделение во время "Ч". Не знал ни один. Один майор, окончивший перед тем академию - чего-то знал об штатном рассписании тыловых подразделений, но как они работают нес откровенную чушь (мнение не мое, а присутсвовавшего при разговоре другого майора- зампотыла полка). А зная армейскую традицию, предполагаю, как это будет делаться: Командир-интенданту: ничего не знаю - обеспечь.


С уважением
От Алекс Антонов
К Червяк (01.07.2005 09:28:58)
Дата 01.07.2005 13:42:40

Ре: И при...

>> Подразделения дорожного регулирования в состав соединений входили. Раз оргструктуры наличествовали, значит были и документы которыми руководствовались эти оргструктуры в своей деятельности.

>А разве организация маршей сводится к дорожному регулированию?

Разруливали и разруливают колонны именно службы дорожного регулирования.

>А порядок движения техники и грузов, ремонт дорог, организация ремонта техники, горячего питания личного состава.

"В этом (выжидательном) районе основными вопросами, подлежащими разрешению, являются следующие.

1) Определяются исходный район и исходный рубеж.

2) Производится подготовка к выходу в исходный район. Для этого специально назначенные командиры, получив по карте свои маршруты, едут по путям, где пойдут войска, осматривают район и намечают порядок ввода и размещения войск в исходном районе, т. е. производят работу квартирьеров, с той лишь разницей, что эти квартирьеры ведут свои части и продвигают их по готовому, заранее выработанному, плану движения. По карте намечается дорога, которая будет служить осью движения колонн. Мы считаем, что ширина фронта для движения танкового корпуса должна быть не менее 20 — 25 км вместе с гарантийными зонами на флангах. При этом все дороги должны быть рассмотрены и разведаны на той марке машины, которая пойдет по этому маршруту.

Колонновожатый должен представить полное описание маршрута, чтобы командир был уверен, что маршрут правилен и точен. Лучшим вариантом будет, если каждый полк получит свою дорогу.

Выбирая дорогу, нужно наметить и направления для колонных путей. Каждый колонный путь также должен быть не только провешен, но и по нему должна проехать фактически та машина, марка которой пойдет по этому колонному пути. Если колонные пути будут провешены, то проезд по ним будет легким."

>Заправки и пополнения боезапаса.

Это уже не марш. Это тыловое снабжение. "При определении, что должно пойти в прорыв, следует иметь в виду, что всякая лишняя машина является обузой. [263] В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего). Затем должны пойти все средства усиления — мотополк, артиллерийский полк, радиосвязь, саперы (как дорожно-мостовые части, так, особенно, части разграждения), штатные средства ПВО и минимальное количество машин обеспечения и эвакуации."

>Зентного прикрытия и маскировки.

"Пусть это по мирному времени, но факт получается такой, что в одной из колонн я совершенно точно обнаружил, что все зенитные средства были в состоянии полного мирного покоя, а так как по условиям этого учения было, что авиация противника бомбила, делала налеты, самолет (я имею в виду тот, на котором я был) принят был за самолет противника, и колонна вместо действия пулеметным огнем просто начала грозить кулаком. Это факт по мирной учебе.

Но надо знать психологию бойца. При поступательном движении вперед не будет ли аналогичной вещи по обеспечению средствами ПВО танкового корпуса и во время войны, когда люди будут глядеть только вперед, забывая часть других обязанностей?"

"Тылы. Тылы идут за своей колонной и обеспечиваются всем боевым порядком. Средства ПВО должны быть распределены по колоннам в зависимости от их важности. Схему построения я приводил, но повторяю, что шаблона быть не должно."

>Да тут выше уже говорилось - даже вопросы укупорки грузов.

Вы доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" и прения по нему прочитали?

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Там есть ответы на многие Ваши вопросы.
соединений) не применялось.

>>Проекта Устава тыла Красной Армии имелся. "Однако, к началу войны важнейшие положения проекта Устава не были изучены основной массой нашего командного и начальствующего состава, вследствие чего в первые месяцы войны допускались ошибки в организации тыла."

>Мне так кажется (совета перекреститься не принимаю :-) ), что положения его не были усвоены строевыми командирами и в конце и после войны. Я был наглый солдат и спрашивал по ночам почти у всех офицеров, которые забредали в столовую - а знают ли они как будет обеспечиваться их подразделение во время "Ч". Не знал ни один. Один майор, окончивший перед тем академию - чего-то знал об штатном рассписании тыловых подразделений, но как они работают нес откровенную чушь (мнение не мое, а присутсвовавшего при разговоре другого майора- зампотыла полка). А зная армейскую традицию, предполагаю, как это будет делаться: Командир-интенданту: ничего не знаю - обеспечь.

Тыловое обеспечение всегда было слабым местом отечественной армии, что царской, что Красной, что Советской, что Российской.


>С уважением
От Червяк
К Алекс Антонов (01.07.2005 13:42:40)
Дата 01.07.2005 15:14:48

Ре: И при...

Приветствую!

Cпасибо за ссылку.
хотя и так было ясно, что строевые командиры в вопросах МТО ничего не понимают. Весь спор: сколько заправок и БК брать с собой. Предлагаемые решения видимо очень использовали в июне 41-го. Я имею ввиду - об отказе от служб ремонта и эвакуации.
Но вообще решения супер: ящик со снарядами под ноги (как будтто там места много), горючее в бидонах на броню, вместо горячего питания сало. Еще инструменты и запчасти в танк всунуть. А еще чего-то в "Ворошиловец" напхать (это где столько тягачей набрать. если сами говорят, что артиллерию СТЗ-5 тянут. Уровнь спора намного ниче чем у нас в пятничных флеймах :-(

Что самое печальное - даже война их не научила.

С уважением
От Алекс Антонов
К Червяк (01.07.2005 15:14:48)
Дата 01.07.2005 18:00:13

Ре: И при...

>Cпасибо за ссылку.
>хотя и так было ясно, что строевые командиры в вопросах МТО ничего не понимают. Весь спор: сколько заправок и БК брать с собой. Предлагаемые решения видимо очень использовали в июне 41-го. Я имею ввиду - об отказе от служб ремонта и эвакуации.
>Но вообще решения супер: ящик со снарядами под ноги (как будтто там места много), горючее в бидонах на броню, вместо горячего питания сало. Еще инструменты и запчасти в танк всунуть.

Вы будете наверное смеяться, но канистры с бензином на броню и немцы тогда пихали, и запчастями (той же ходовой) свои танки обвешивали... вот такие тогда были подходы к решению вопроса. Все глупости на мой взгляд стоит рассматривать не с высоты сегодняшнего дня, а в "историческом контексте".

>Уровнь спора намного ниче чем у нас в пятничных флеймах :-(

Я как теоретик в вопросе вождения механизированных соединений не могу пренебрежительно относится к взглядам практиков, пусть эти взгляды тогда еще и не были проверены большой войной.

>Что самое печальное - даже война их не научила.

"Победителей не судят"(C)
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (28.06.2005 23:04:09)
Дата 29.06.2005 13:27:34

Re: И при...

С уважением!

> Я был готов к этому вопросу. "Следующий вопрос — укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка. Машины на дорогах не держатся правой стороны, люди, которые выходят из машин, тоже не придерживаются правой стороны. Мы пробовали выводить до полутора тысяч машин, получается много недочетов, как в движении на марше, так и в укладке грузов..."

> В танковой бригаде какого штата было до полутора тысяч машин? ;-)

А при чём здесь штат бригады. В приведённом Вами фрагменте выступления Федоренко по докладу Мерецкова освещаются результаты учёбы в 1940 году, т.е. период, когда кроме бригад имелись мехдивизии и мк.

Далее. Конечно, хитрого Федоренко тяжело цитировать, но всё же было бы полезно дать примечание, что генерал говорит здесь о плохой подготовке тыла, а не о боевых (собственно-танковых) подразделениях. И хорошо бы включить в цитату первое предложение из следующего абзаца, где подводится итог сказанному:
"На следующий год [1941] на тыл придётся обратить внимание, иначе он нам в боевой обстановке сделает много плохого. ..."
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (29.06.2005 13:27:34)
Дата 29.06.2005 15:02:18

Re: И при...

>> В танковой бригаде какого штата было до полутора тысяч машин? ;-)

>А при чём здесь штат бригады. В приведённом Вами фрагменте выступления Федоренко по докладу Мерецкова освещаются результаты учёбы в 1940 году, т.е. период, когда кроме бригад имелись мехдивизии и мк.

Это вопрос к Игорю Куртукову. У меня он так же возник.

>Далее. Конечно, хитрого Федоренко тяжело цитировать, но всё же было бы полезно дать примечание, что генерал говорит здесь о плохой подготовке тыла, а не о боевых (собственно-танковых) подразделениях. И хорошо бы включить в цитату первое предложение из следующего абзаца, где подводится итог сказанному:

> "На следующий год [1941] на тыл придётся обратить внимание, иначе он нам в боевой обстановке сделает много плохого..."

Собственно претензии Федоренко к маршу тыла перечислены "Машины на дорогах не держатся правой стороны, люди, которые выходят из машин, тоже не придерживаются правой стороны".

То что Федоренко требует обратить внимание в следующем учебном году к вождению транспортных колонн не только днем, но и ночью, показывает что не все было так уж плохо в вождении этих самых колонн.

И то правда, опыт все же был получен. "Один из видов боевой подготовки — поднятие и выход по тревоге — также остался недоработанным. Поднятие по тревоге соединения показало, когда отъедешь на 30 — 40 км от расположения части, то нужно пять дней ездить обратно и забирать нужное, но не взятое, и отвозить взятое, но ненужное..."

То что тылы мехкорпусов в 1940-м по паркам стояли сказать нельзя.