От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 01.07.2005 14:28:00
Рубрики WWII; Танки;

Re: вопрос номер...

>> Нехватку быстроходных тягачей извините не я придумал, это просто исторический факт.

>Фактом Вы сделали одно изречение М.Г. Хацкилевича:

Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

>СТЗ-5 действительно не дает скорости 30 км в час. Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч.
>"Ворошиловец", который лично я вообще считаю лучшим тяжелым гусеничным тягачом того периода, показывал при аналогичных условиях скорость по шоссе в составе батареи - 17 км/ч, в составе полка - 13 км/ч, что непринципиально больше - при суточном переходе в составе дивизии тракторная колонна всего лишь финиширует на 2 часа позже (вместо 10 часов движется 12). Так что сказать, что СТЗ-5 катастрофически плох, невозможно. "Небыстроходный тягач" - это, например, С-65, который тянул со скоростью 6-8 км/ч и за нормальный суточный переход больше 80 км не проходил.

Если Вас интересует мое мнение, то я могу отметить что на мой взгляд 152 мм гаубицы были вообще не нужны. Подвижные соединения следовало штатно вооружить только 122 мм гаубицами М-30 (в послевоенных дивизиях было именно так), а в качестве средства тяги для последних использовать автотягач, скажем ЗИС-6. Это решило бы проблему.

>Разумеется, хотелось бы иметь для поддержки передового отряда батарею гаубиц (как могли себе позволить в некоторых случаях германцы с их трех-пяти- и восьмитонными полугусеничными тягачами), да такого не было. Максимум, что можно было позволить - прицепить к "Комсомольцу" полковую трехдюймовку. Что, впрочем, и делали по штату - в артбатарее мотострелкового полка танковой дивизии.

Батареи гаубиц в качестве средств поддержки передовых отрядов так же на мой взгляд были не нужны. У немцев не было 120 мм минометов, у нас были. Штатные полковые батареи 120 мм минометов перевозимые автотранспортом обеспечили бы эффективную артподдержку передовых отрядов.

>А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5.
>Приводились данные, по которым скорость чистого движения КВ по шоссе - 17,7 км/ч, по проселку - 15,5 км/ч

>Итак, с тем, что можно назвать "быстроходными тягачами", разобрались.
>Теперь разберемся с тем, сколько же их было.
>Единичный пример - 32 танковая дивизия. С 49 КВ, 173 Т-34 и прочей разноообразной техникой - в общем, близко к штату.
>Имела из 73 по штату всего 46 тракторов. по 10 Ворошиловцев в двух танковых полках (100% штата), 2 Ворошиловца и Коминтерн в рембате (вместо 10 Ворошиловцев), 4 Комсомольца в мотострелковом полку (для тяги полковых 76-мм,вместо 7 по штату), и 19 СТЗ-5 в гаубичном полку (вместо 36 по штату, то есть для тяги штатных 24 гаубиц тракторов было недостаточно.

>Более массовый пример.
>В Киевском округе на 1 июня 1941 года в АБТ войсках имелось 8 мехкорпусов, которым по штату полагалось 2624 тракторов. Имелось же 1224 (примерно половина). Разумеется, надо учесть, что не все мехкорпуса вообще имели достаточное количество матчасти, чтобы для них было необходимо штатное количество тракторов.
>Поэтому постараемся рассмотреть по типам - что требовалось и что было.

>А. Легкие трактора для полковой и противотанковой артиллерии. По штату полагалось 448 "Комсомольцев", фактически имелось 342 "Комсомольца". Быстроходных.
>Б. Тяжелые трактора для ремонтно-эвакуационных подразделений дивизий и танковых полков, а также для корпусных понтонно-мостовых парков. По штату полагалось 912 "Ворошиловцев", фактически имелось 230 "Ворошиловцев" и 103 "Коминтерна". 37% обеспеченности "брутто". Теперь учтем, что танков (особенно штатных Т-34 и КВ) было "несколько" меньше штата.
>Дивизий, имевших средние и тяжелые танки, было 8 (8,32,12,34,10,15,43,41) - положим им по примеру 32 тд по 23-24 тяжелых трактора (итого 180-190 тракторов). В остальных дивизиях техники приблизительно на 10 танковых бригад довоенного типа - положим им по образцу бригад по 14-15 эвакуационных тракторов на 250 танков (итого 140-150 тракторов). Вышли на вполне реальное и обеспечивавшее разумные потребности количество в 320-340 тракторов. Быстроходных.
>В. Средние трактора для гаубичной и зенитной (76-мм) артиллерии. По штату полагалось 1264 СТЗ-5, имелось 504 СТЗ-5 и 45 СТЗ-3. 41% обеспеченности "брутто". Однако артиллерия тоже не везде была по штату. При штате 172 ствола на 8 мехкорпусов полагалось бы 1376 орудий, а реально их было не более 750 (*). То есть 54%, то есть близко к обеспеченности тракторами. Причем почти все они - быстроходные (только 4% тракторов автобронетанковых войск КОВО были тихоходными по своей природе - СТЗ-3)
>Другой метод оценки, очень приблизительный - из этого состава артиллерии (не более 750 штук) 37-мм зенитки, оценочно не менее 100 (**) возили на автомобилях, а 45-мм и 76-мм (полковые) орудия, оценочно не менее 300 (***) - "Комсомольцами". Итого получаем не более 350 гаубиц и 76-мм зениток. На каждую в среднем по штату полагалось 1,8 трактора СТЗ-5, итого потребность 630, фактически 549 тракторов (обеспеченность около 80-90%).

>Ergo - по крайней мере в Киевском округе быстроходных тракторов в мехкорпусах было вполне достаточно. Быстроходных в том понимании, в каком это вообще было возможно в РККА 1941 года.

>Благодарю за внимание.

>Примечания.
>(*) 652 ствола (в 7-ми корпусах)["Сборник трудов академии автобронетанковых войск им. И.В. Сталина" за 1959г. №63] плюс оценочно около 80-90 в 16 мк (в котором одна дивизия формирования 1940 года - будем считать, оснащена по штату, остальные весеннего формирования 1941 года).
>(**) в ЮЗФ на 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотодивизий (в каждой по штату по 8 37-мм МЗА) и три дивизиона ПВО (по 12 МЗА) имелось 292 таковых.
>(***) в среднем в мехкорпусе по штату на 46 орудий 45-мм и 76-мм (полковых) приходился 41 трактор "Комсомолец". Их в наличии было 342.

Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 14:28:00)
Дата 01.07.2005 15:18:05

Re: вопрос номер...

> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

Я уже ответил:
"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."

>на мой взгляд 152 мм гаубицы были вообще не нужны.

> Батареи гаубиц в качестве средств поддержки передовых отрядов так же на мой взгляд были не нужны.

Извините, но это все-таки не имеет отношения к тому, что обсуждается - а именно влиянию наличия или отсутствия быстроходных тягачей на результат Приграничного сражения.

> Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?

Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

Пока я вижу примеры, когда "Артиллерийский полк <37 тд> находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудии тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства.", но при этом и весь ее мотострелковый полк "полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения."

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (01.07.2005 15:18:05)
Дата 01.07.2005 17:09:52

Re: вопрос номер...

>> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?

>Я уже ответил:
>"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."

Т.е. Хацкилевич на совещании высшего начсостава РККА или ошибался (тем демонстрируя свою недостаточную компетентность) или врал? (а зачем?)

>> Как я понял Вы считаете что если гаубичная артиллерия танковых и моторизованных дивизий и отставала от танков м мотопехоты этих соединений в ходе их маршей в приграничном сражении 1941-го года, то это происходило отнюдь не по техническим (колличество и качество средств тяги) причинам? Тогда на Ваш взгляд по каким?

>Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

Ничего если я на mechcorps.rkka.ru сошлюсь? И так, открываем страничку корпуса которым до мемента своей гибели командовал обсужаемый нами выше Хацкилевич. Читаем: "25 июня бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающие танки не производились..."
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 17:09:52)
Дата 04.07.2005 11:15:45

Re: вопрос номер...

>>> Вы считаете что Хацкилевич был далеко от фактов? Иными словами Вы считаете что утверждение "Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений" ложно?
>
>>Я уже ответил:
>>"От единичных колесных машин или чисто автомобильных колонн, разумеется, СТЗ-5 отставал.(...) А вот танковые соединения двигались сами не существенно быстрее, чем могли бы это делать без СТЗ-5."
>
> Т.е. Хацкилевич на совещании высшего начсостава РККА или ошибался (тем демонстрируя свою недостаточную компетентность) или врал? (а зачем?)

Все мы грешны ))) И я, и Вы )))

>>Ну а были ли они вообще, эти случаи? Когда дивизия выходила на марш из одного пункта А в наличном составе, затем приходила в другой пункт Б в виде танков и мотопехоты, а гаубичная артиллерия отставала от них и приходила позже? Поделитесь такими примерами, мне откровенно интересно.

>И так, открываем страничку корпуса которым до мемента своей гибели командовал обсужаемый нами выше Хацкилевич. Читаем: "25 июня бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающие танки не производились..."

Это ни о чем еще не говорит.... Что такое в данном случае "отставание артиллерии"? Где была артиллерия ДО ТОГО, а где были наступающие танки? Было ли у нее наконец горючее, а не только "быстроходные трактора"? Если уж Вы все доказательство строите на подобранной цитате, уж будьте любезны подобрать более подходящую и недвусмысленную.


С уважением