От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 29.06.2005 18:48:48
Рубрики WWII; Танки;

вопрос номер два

>Гаубицы должны были огнем с закрытых позиций подготовить переход в атаку ударных частей, а позднее, в ходе атаки опять же огнем с закрытых позиций обеспечить ее артиллерийское сопровождение. По русски говоря гаубичные артполки должны были при подготовке атаки произвести артналет на атакуемые позиции, в ходе же атаки обеспечить огневой вал следуя за которым танки (пехота) должны были устремиться на позиции противника. Об эффективности артналета который могли обеспечить дивизии мехкорпусов своими штатными гаубичными артсредствами, и плотности создаваемого ими огневого вала ("...Кюльман считает, что для сопровождения атаки огневым валом достаточно дать два разрыва в минуту на каждые 15 м фронта. Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. Это значит, что на участок фронта протяженностью 15 м в минуту приходится 2,7 снаряда калибра 76 мм и 1,3 снаряда калибра 122 мм...") можете судить сами.
>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.
Указанные правила стрельбы - это правила, вошедшие в послевоенные справочники и учебники. Прошедшие "ОТК" в ходе всех крупных артиллерийских наступлений Красной Армии - при Белорусской, Восточно-Прусской, Висло-Одерской, Берлинской операциях. Оценивать их "как стрельбу на моральное и физическое подавление противника" - мягко говоря, странно. Я не хочу здесь приводить примеры Ваших столь же опрометчивых заявлений, но рекомендую все-таки более вдумчиво относиться к сказанному - Вы ведь умный человек.

Для более наглядного представления о характере воздействия на противника огневого вала с указанной плотностью:

Огонь ведется с одинаковыми установками прицела на дальность, поэтому разрывы ложатся в глубину кучно. Думаю, не сильно ошибусь, если для снарядов, выпущенных из одного и того же орудия (по одной установке прицела при ведении огня по одному и тому же рубежу), разброс в глубину составит не более 20-30 метров (до 0,5% дальности).
Для 76-мм снарядов зона сплошного поражения (90% целей поражается убойными осколками) - 8 метров по фронту, 5 метров в глубину. Зона действительного поражения (50% целей поражается убойными осколками) - 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Таким образом, при огневом вале на участок 30 метров по фронту и 30 метров в глубину (примерно одна сотка площади) в минуту попадает 6 снарядов и огневое воздействие на неукрытые в окопы цели оказывается практически фатально

Впрочем, в окопах тоже несладко:

Приличный шанс на выживание появляется только в окопах/блиндажах/укрытиях с перекрытием из бревен 25-см.
При желании можно аналогичные картинки нарисовать и для 122-мм или 152-мм калибров.


А теперь напомню Ваши слова:
>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 18:48:48)
Дата 01.07.2005 16:24:19

Re: вопрос номер...

>Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.

В таком случае заблуждаюсь видимо не я, а генерал-полковник артиллерии А.Ф. Самсонов: ". Задача артиллерийской поддержки атаки сводится к подавлению живой силы противника и её огневых средств до тех пор, пока наша пехота не овладеет всеми линиями траншей и опорными пунктами противника в ближайшей глубине его обороны... Что же касается плотности огня при постановке огневого вала, то здесь следует исходить из расчёта на моральное и физическое подавление противника."

>Указанные правила стрельбы - это правила, вошедшие в послевоенные справочники и учебники. Прошедшие "ОТК" в ходе всех крупных артиллерийских наступлений Красной Армии - при Белорусской, Восточно-Прусской, Висло-Одерской, Берлинской операциях. Оценивать их "как стрельбу на моральное и физическое подавление противника" - мягко говоря, странно.

Именно так. Стрельба в ходе артподдержки атаки это именно "стрельба на моральное и физическое подавление противника".

>Я не хочу здесь приводить примеры Ваших столь же опрометчивых заявлений, но рекомендую все-таки более вдумчиво относиться к сказанному - Вы ведь умный человек.

Спасибо за высокую оценку моих умственных способностей. Как умный человек я предпочитаю цитаты. Если Вам мои цитаты кажутся опрометчивыми, что ж, значит у меня талант подобные цитаты находить.

>Для более наглядного представления о характере воздействия на противника огневого вала с указанной плотностью:

>Огонь ведется с одинаковыми установками прицела на дальность, поэтому разрывы ложатся в глубину кучно. Думаю, не сильно ошибусь, если для снарядов, выпущенных из одного и того же орудия (по одной установке прицела при ведении огня по одному и тому же рубежу), разброс в глубину составит не более 20-30 метров (до 0,5% дальности).
>Для 76-мм снарядов зона сплошного поражения (90% целей поражается убойными осколками) - 8 метров по фронту, 5 метров в глубину. Зона действительного поражения (50% целей поражается убойными осколками) - 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Таким образом, при огневом вале на участок 30 метров по фронту и 30 метров в глубину (примерно одна сотка площади) в минуту попадает 6 снарядов и огневое воздействие на неукрытые в окопы цели оказывается практически фатально

Я не понимаю с чем Вы спорите? Я всего лишь подсказывал на создание огневого вала по какому фронту хватало огневой производительности гаубичного артполка танковой (моторизованной) дивизии РККА предвоенного формирования. Оценки этого огня как огня на подавление, извините не мои.

>А теперь напомню Ваши слова:
>>и то и другое стоит расценивать не более как стрельбу на моральное и физическое подавление противника

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Глава 8.МЕТОДЫ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ПОДДЕРЖКИ АТАКИ

Убедитесь что я ничего не переврал при цитировании в вопросе "стрельбы на моральное и физическое подавление противника".
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (01.07.2005 16:24:19)
Дата 04.07.2005 11:09:07

Re: вопрос номер...

>>Вы глубоко заблуждаетесь в оценке эффективности такого огневого вала.
>
> В таком случае заблуждаюсь видимо не я, а генерал-полковник артиллерии А.Ф. Самсонов: ". Задача артиллерийской поддержки атаки сводится к подавлению живой силы противника и её огневых средств до тех пор, пока наша пехота не овладеет всеми линиями траншей и опорными пунктами противника в ближайшей глубине его обороны... Что же касается плотности огня при постановке огневого вала, то здесь следует исходить из расчёта на моральное и физическое подавление противника."

Алекс, Вы умный человек, но обожаете рвать цитаты на кусочки и использовать их отдельно от контекста.
"исходить из расчета на моральное и физическое подавление" - значит обеспечить такую плотность огня, при которой будет невозможно противнику вести наблюдение и огонь вне прочных сооружений. А уж то, что при этом, "в дополнение" "противник не только ослеплён и не может без риска для жизни вести наблюдение и огонь, но, независимо от его поведения, несёт и потери" - Самсонов пишет чуть далее. Величину этих потерь я Вам и продемонстрировал.

Не надо пытаться выдранной из контекста частью цитаты, пытаться опровергнуть расчеты.
Иначе получится у Вас, как у неизвестного автора цитаты "Было бы ошибкой думать" (В.И.Ленин).


С уважением