От eugend
К Алекс Антонов
Дата 01.07.2005 10:50:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Евграфов Юрий]...

>>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>>И - Да, и - Нет.
>>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.
>
> На это Вам Константин Федченко ответил. Мне собственно нечего добавить.

>>Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять.
>
> Жаль. Многим был бы интерестен Ваш список причин.

>>Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой.
>
> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

>>А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.
>
> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.

А кстати есть цифры?

Действительно интересно в сравнении посмотреть?

На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей, по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома) - а у РККА сколько?
А каковы реальные цифры по наличному автопарку и по потерям?
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 10:50:43)
Дата 01.07.2005 15:22:08

Re: [2Евграфов Юрий]...


>> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

>По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

Считайте что этот отрывок я привел для того чтобы продемонстрировать что того же Гудериана даже весьма образованные люди (к каковым несомненно относился Захаров) могут трактовать весьма по разному. :-)

>> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.
>
>А кстати есть цифры?

>Действительно интересно в сравнении посмотреть?

>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей

Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

>Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома)


http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>- а у РККА сколько?

По моему мне раньше попадалась другая цифра:

"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
От eugend
К Алекс Антонов (01.07.2005 15:22:08)
Дата 01.07.2005 16:51:36

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>Действительно интересно в сравнении посмотреть?
>
>>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей
>
> Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

Кстати у Мюллер-Гиллебранда как раз 500 колесных автомобилей, из которых к осени было потеряно 106 тысяч

>>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

>"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

Эти две последние цифры я и видел.

> http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

>"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>>- а у РККА сколько?
>
> По моему мне раньше попадалась другая цифра:

>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."

Спасибо.
То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 16:51:36)
Дата 01.07.2005 17:21:01

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
>
>Спасибо.
>То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов

А как Вы получили 512 тыс? Если незатейливо складывать 272.6 тыс. + 206 тыс = 478.6 тыс. Или Вы еще и производство прибавили? Это был так сказать общий ресурс, одномоментно такого кол-ва не было, потому что крупными потери автотранспорта были с первых же дней войны. Что же на счет тракторов, то не забудте что их мобилизация их народного хозяйства так же производилась.

>, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...

Что поделать, источники "путаются в показаниях".