От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий
Дата 30.06.2005 18:02:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Евграфов Юрий]...

>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>И - Да, и - Нет.
>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.

На это Вам Константин Федченко ответил. Мне собственно нечего добавить.

>Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять.

Жаль. Многим был бы интерестен Ваш список причин.

>Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой.

"В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника. Гудериан предлагал использовать танки в наступлении четырьмя эшелонами примерно в том же построении, которое советские военные специалисты предусматривали еще в 1933–1934 годах. Уверовав в эту далеко не совершенную и отвергнутую нами схему, Гудериан и весь немецкий генералитет ничего другого не придумали до конца второй мировой войны. В связи с этим высказывания генерала Манштейна о том, что в ходе минувшей войны советское командование заимствовало у немцев целесообразную организацию танков (создание танковых и механизированных корпусов) и переняло их способ глубокого прорыва, находятся в полном противоречии с исторической правдой."(C) Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы"

Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом.

>Что было "заложено" прямо в штат, правда, в несколько неявной форме. Ну, там КВ, Т-34 и БТ в одной полковой колонне, а перед ними мост с несущей способностью, скажем, 25 тонн - это лежит на поверхности, и не требует большого напряга мысли.

Некоторого напряга мысли требует понимание того, почему превосходство в танковых боях танков Т-34 немцы (тот же Гудериан) прочувствовали только осенью 1941-го. Я подскажу почему, в боях у Дубно и Бродов в июне 1941-го в боекомплектах наших Т-34 не было бронебойных снарядов, в результате в танковых боях немцы несли сравнительно невысокие потери, и ничего такого особенного "не ощутили", а вот у танкистов Катукова в боекомплектах Т-34 бронебойные снаряды уже имелись, и в результате "...южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить".(C)Гудериан

>Артиллерия, буксируемая со скоростью пешехода - тоже.

Танковые бои под Дубно и Бродами мы в июне 1941-го проигрывали не от того что отстала гаубичная артиллерия, а в октябре 1941-го на шоссе Орел-Мценс бригада Катукова успешно сдерживала значительно численно превосходящие силы противника не от того что у Катукова было в достатке гаубиц.

>А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.

Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.

>Однако, умствования - занятие увлекательное, но как было бы на самом деле - никто уже не узнает. Разве что молодёжь сможет создать убедительную компъютерную модель.

Как было на самом деле? Под Дубно и Бродами даже на Т-34 и КВ проигрывали танковые бои, а под Мценском и Волоколамском несколькими месяцами позднее выигрывали. Вот так оно и было.
От Amstrong
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 01.07.2005 14:49:49

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом

ну у немцев халфтраки для пехоты в танковых соединениях как и артилерия на шасси танков, что их нехватало понятно.
От Алекс Антонов
К Amstrong (01.07.2005 14:49:49)
Дата 01.07.2005 15:51:31

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>>Кроме шуток, немецкие подвижные соединения тогда страдали от тех же болезней, обусловленных различной маршевой и тактической подвижностью танков, артиллерии, и в особенности мотопехоты оснащенной привязанным к дорогам невездеходным транспортом

>ну у немцев халфтраки для пехоты в танковых соединениях как и артилерия на шасси танков, что их нехватало понятно.

То что полугусеничников не хватало для пехоты, это слишком мягко сказано. К лету 1941-го полугусеничных БТРов хватало разве что для того что бы усадить на них по роте мотопехоты в каждой танковой дивизии. Вообщем наличие БТРов нельзя причислить к заметным преимуществам тогдашней немецкой тд над советской. О недостатках же я лучше процитирую:

"...сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.

В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."(C) Лиддел-Гарт

"Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась. Одновременно удвоение числа моторизованных дивизий вызвало такое сильное напряжение нашей автомобильной промышленности, что требования Гитлера могли быть удовлетворены только ценой использования всех наличных запасов мототранспортных средств, включая военные трофеи. Трофейная материальная часть была немного хуже немецкой, в частности, она не удовлетворяла повышенным требованиям, предъявляемым к мототранспорту на восточном и африканском театрах военных действий."(С) Гудериан

"Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц... по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск."(C) Миддельдорф

"...Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C) опять же Лиддел-Гарт
От Amstrong
К Алекс Антонов (01.07.2005 15:51:31)
Дата 01.07.2005 17:22:55

Ре: [2Евграфов Юрий]...

>То что полугусеничников не хватало для пехоты, это слишком мягко сказано. К лету 1941-го полугусеничных БТРов хватало разве что для того что бы усадить на них по роте мотопехоты в каждой танковой дивизии. Вообщем наличие БТРов нельзя причислить к заметным преимуществам тогдашней немецкой тд над советской. О недостатках же я лучше процитирую

по цитатам следует что "недостаток" был в малом количестве БТРов.

От eugend
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 01.07.2005 10:50:43

Re: [2Евграфов Юрий]...

>>Пока попытаюсь ответить на Ваш вопрос: - Были ли предвоенные мк "монстрами"?
>>И - Да, и - Нет.
>>Нет - потому что ни один мк на 22.06.1941 не соответствовал штату. Даже 6 мк. Так что "монстры" исчезли не родившись.
>
> На это Вам Константин Федченко ответил. Мне собственно нечего добавить.

>>Да - по умозрительным, но многим и довольно очевидным причинам, которые устанешь перечислять.
>
> Жаль. Многим был бы интерестен Ваш список причин.

>>Проще сказать, что ни один существенный вопрос решён не был. Из них главным, вслед за Гудерианом, считаю заведомую необеспеченность взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и тыла из-за их разной подвижности, и не только маршевой.
>
> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

>>А вот автотранспорт из народного хозяйства - тут не явно, тут про какую-то надёжность надо было иметь представления.
>
> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.

А кстати есть цифры?

Действительно интересно в сравнении посмотреть?

На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей, по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома) - а у РККА сколько?
А каковы реальные цифры по наличному автопарку и по потерям?
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 10:50:43)
Дата 01.07.2005 15:22:08

Re: [2Евграфов Юрий]...


>> "В этом отношении показательна книга инспектора бронетанковых войск немецко-фашистской армии генерала Гудериана «Внимание, танки!», вышедшая в 1938 году. Этот теоретик, не раз жестоко битый в годы Великой Отечественной войны, считал танки единственным средством, способным прорвать оборону и развивать удар. Пехоту он относил к вспомогательным родам войск, которая могла «лишь закреплять успех». Гудериан отвергал тесное взаимодействие танков с пехотой, презрительно называл это «самоубийством». Столь же ничтожная роль отводилась артиллерии и другим наземным родам войск, которые должны были действовать исключительно в интересах танков. Признавалась лишь авиация как средство, способное прикрывать танки с воздуха и сокрушать резервы противника.

>По-моему, у самого Гудериана немножко по-другому все это написано, недвано как раз перелистывал книгу.

Считайте что этот отрывок я привел для того чтобы продемонстрировать что того же Гудериана даже весьма образованные люди (к каковым несомненно относился Захаров) могут трактовать весьма по разному. :-)

>> Мы с этим автотранспортом отвоевали всю Великую Отечественную, да именно на этих полуторках и трехтонках, с 1941-го по 1945-й (лендлиз оказывал заметное влияние не ранее 1944-го года). Так что не стоит все ж на низкую надежность ЗиСов и ГаЗов напирать. Потери автотранспорта победоносного вермахта в 1941-м были выше чем потери терпевшей поражение РККА главным образом по причине большей надежности достаточно однородного и неприхотливого отечественного автопарка.
>
>А кстати есть цифры?

>Действительно интересно в сравнении посмотреть?

>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей

Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

>Опять же цифра по еще неотмобилизованной РККА. Потери у Мюллер-Гиллебрандта есть (посмотрю сегодня дома)


http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>- а у РККА сколько?

По моему мне раньше попадалась другая цифра:

"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
От eugend
К Алекс Антонов (01.07.2005 15:22:08)
Дата 01.07.2005 16:51:36

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>Действительно интересно в сравнении посмотреть?
>
>>На начало войны, как я понимаю, у немцев в Вермахте на Востоке по Мюллер-Гиллебрандту было 500 тыс. автомобилей
>
> Все ж не автомобилей, а "почти 500 тысяч" автомобилей+мотоциклов+тягачей. Впрочем парк транспортных средств армии вторжения не исчерпывался парком вермахта. Были еще парк люфтваффе и части НСКК.

Кстати у Мюллер-Гиллебранда как раз 500 колесных автомобилей, из которых к осени было потеряно 106 тысяч

>>по Хорькову в РККА 170 тыс, из них 120 тыс. на Западе.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416221.htm

>"К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков - трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых "эмок"). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам."

Эти две последние цифры я и видел.

> http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html

>"...Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. К почти 80 тыс. автомашин, потерянных безвозвратно, добавлялись 40% машин автопарка, нуждавшихся в капитальном ремонте на производственной базе Германии. Еще 15% нуждались в небольшом ремонте и только после этого могли использоваться. В связи с этим ОКХ констатировало, что восстановление всей автобронетанковой техники подвижных соединений до весны 1942 года на имеющихся в восточных районах ремонтных мощностях существенно ограничено и эти соединения не будут способны участвовать весной в больших маневренных операциях..."

>>- а у РККА сколько?
>
> По моему мне раньше попадалась другая цифра:

>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."

Спасибо.
То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...
От Алекс Антонов
К eugend (01.07.2005 16:51:36)
Дата 01.07.2005 17:21:01

Re: [2Евграфов Юрий]...


>>"...Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей (прим. - это по моему с мотоциклами. Автомобилей для полной мобилизации "Востока" и "Запада" - 596 тыс.) и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5)... фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс..."
>
>Спасибо.
>То есть всего в СССР было 512 тыс. автомобилей + 42 тыс. тракторов

А как Вы получили 512 тыс? Если незатейливо складывать 272.6 тыс. + 206 тыс = 478.6 тыс. Или Вы еще и производство прибавили? Это был так сказать общий ресурс, одномоментно такого кол-ва не было, потому что крупными потери автотранспорта были с первых же дней войны. Что же на счет тракторов, то не забудте что их мобилизация их народного хозяйства так же производилась.

>, а у немцев те же 500, но только на Востоке + не совсем понятно, считались у немцев только автомобили или все-таки вместе с тягачами и мотоциклами...

Что поделать, источники "путаются в показаниях".
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (30.06.2005 18:02:13)
Дата 30.06.2005 20:13:30

Алекс, мне все же было бы занимательно получить ответ на свои постинги (-)