От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 29.06.2005 16:08:19
Рубрики WWII; Танки;

вопрос номер один

> Маршировал мехкорпус по параллельным маршрутам. В случае нехватки дорог моторизованная дивизия должна была маршировать во втором эшелоне вслед за танковыми дивизиями.
>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).

Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности? И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (29.06.2005 16:08:19)
Дата 29.06.2005 16:46:04

Re: вопрос номер...

>>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).

>Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности?

В том что автомашины гораздо требовательнее к качеству дорог чем гусеничная техника, а автомашин по штату в мотодивизии было больше чем в танковой дивизии. По сему:

"Лучшие по состоянию грунтовые дороги отводятся для движения мотомех-артиллерии. Как правило, все проселочные дороги и колонные пути выгоднее предоставлять танкам."

"Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества."

"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

>И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?

А это не я взял. "Мотопехота танковой дивизии следует за танковыми колоннами по лучшим дорогам. Мотодивизия корпуса, используя свой танковый полк на время вхождения в прорыв своего обеспечения, движется по лучшим дорогам за танковыми дивизиями... построение боевого порядка, когда две танковых дивизии стоят в линию и за ними в двух эшелонах мотодивизия, будет выдерживаться не всегда. Это наиболее простой вариант, позволяющий нам пройти в прорыв на фронте 12 км и иметь глубину колонны порядка 22 — 25 км. Но могут быть случаи ввода в прорыв и такие, когда все три дивизии идут в линии. Я прошу только при своих расчетах иметь в виду: если все три дивизии будут в линии, а больше двух дорог для мотодивизии мы предоставить не в состоянии, то вы, как увидите дальше, в этом случае получите глубину колонны большую, нежели было при построении мехкорпуса в двух эшелонах при наличии 6 — 8 дорог."
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (29.06.2005 16:46:04)
Дата 01.07.2005 16:50:38

Re: вопрос номер...

С уважением!
Прошу прощения, что не могу последовательно отвечать Вам. Отчётный период - задёргали.

Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что вслед за Вами, и другие форумчане начали обильно цитировать выступления участников декабрьского совещания 1940 года.
Слишком обильно, и воспринимая сказанное слишком буквально. На мой взгляд, такой ценнейший источник (стенограмма совещания) не терпит подобной суеты.
Вот Вы приводите высказывание Федоренко:

>"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

Следуя процитированному тексту «в лоб», можно «нарисовать» такой вариант генеральского портрета:
Наш персонаж изворотливый царедворец – говорит не конкретно, обиняками, о вещах за которые отвечает по должности, при этом постановка вопроса говорит о том, что Федоренко ловко страхуется от обвинений. Далее. Генерал не представляет степени военной угрозы по срокам. Не в курсе или не понимает проблем создания и подготовки производства полноприводных автомобилей на ЗИСе и ГАЗе. Даже в ум не берёт - способна ли экономика страны вытянуть перевооружение армии вездеходами. Суммарум: - начальник ГАБТУ генерал Федоренко хитрый, но недалёкий руководитель.
Однако, этот лобовой вариант сильно расходится с оценками мемуаристов, в частности, Ротмистрова, Катукова и Ветрова. Особенно по части недалёкости. Ещё больше сомнений добавляет очень странная докладная записка начальника ГАБТУ наркому обороны от 14.05.1941 г., частично опубликованная в книге М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» [издание 2-е, стр. 282] И ещё, и ешё… Короче говоря, после долгих поисков и внутренних препирательств представляю иной, и вряд ли окончательный вариант:
Генерал Федоренко – правоверный танкист. Имеет собственный взгляд на происходящее. Профессиональные представления основаны на глубоком знании и постоянном изучении опыта строительства и боевого применения бронетанковых войск в мировом масштабе. Внутренне находится в острейшей оппозиции с руководством по многим вопросам военного строительства, но умело это скрывает. Маску носит постоянно. Высококвалифицированный и изворотливый военный бюрократ. Его цель выжить самому и по возможности оградить наши бронетанковые войска от полного развала, обусловленного их дезорганизацией, вызванной состоявшимися и готовящимися решениями Инстанций.
Приведённый фрагмент выступления следует интерпретировать так: - Понимая, что война на пороге, а с её началом мёртворождённые мехкорпуса по штату 1940 года начнут распадаться, в том числе из-за отсутствия колёсных вездеходов (при невозможности снять эту проблему в ближайшие годы), генерал решил «отсигнализировать». Но это не всё и не главное.
Федоренко, как говориться, подбросил всем присутствующим «дохлую кошку» в виде заведомо ложного утверждения, что имеющийся колёсный транспорт можно использовать для смелых операций мехкорпусов, не взирая ни на что. После таких слов, каждый из танкистов, особенно кто побывал на Финской, должен был тут же, прямо с места заорать, что это нельзя, что при мало-мальски серьёзной распутице подача горючего и боеприпасов наличным автотранспортом будет столь затруднена, что сроки и глубину обсуждаемой армейской операции надо сократить на порядок, а лучше вовсе отказаться от её проведения.
Конечно же Федоренко предвидел, что явной реакции на его слова не последует, но тот из танковых командиров, кто понял, что во время боевых действий при таких «колёсах» его ждут «объятия Мехлиса» и «стенка», автоматически перешёл в скрытую оппозицию, а значит в его лагерь. А там, как ни крути, но «гуртом и батьку бить легше». Даже если тот «батька» - сам Иосиф Виссарионович.
И в конце концов генерал Федоренко победил. Письмо Ротмистрова к Власти от августа 1943 г., где речь идёт о зазнавшихся танкостроителях, по-видимому, было последним случаем серьёзного разобщения танкистов перед лицом некомпетентных Инстанций. А возможно, что и не было таковым – «шестое чувство» упорно подсказывает мне, что письмо могло быть составлено не без влияния хитрого начальника ГАБТУ.

Был бы очень рад, если бы эта иллюстрация подвигла Вас внимательно и неторопливо вглядется в тексты выступлений нашего предвоенного генералитета.

Всех благ!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (01.07.2005 16:50:38)
Дата 01.07.2005 17:35:30

Я считаю что на совещании Федоренко говорил то, что думал...

А проблем развертывания широкомасштабного производства ШРУСов (которе к слову тогда и развертывалось )Федоренко скорее всего не понимал, не его это область.

Отмечу так же что у немцев было немногим лучше. Полноприводные автомобили составляли довольно незначительный процент автопарка вермахта.

И подытожить все сказанное можно тем что без систем централизованного изменения давления в шинах в то время даже полноприводные автомобили все равно были весьма далеки по проходимости от гусеничной техники, от того и наблюдавшееся тогда, в последствии быстро сошедшее на нет, увлечение полугусеничниками.
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (01.07.2005 17:35:30)
Дата 04.07.2005 11:58:45

Re: Я считаю

С уважением!

Вынужнен напомнить тривиалную истину: - каждый из участников совещания это тот, кто выжил в 1937-1938 гг. Так что врядли среди собравшихся был хоть один, способный ляпнуть хоть что-нибудь не подумавши - "пондравится" ли это начальству. Следовательно, говорить- что думаешь мог себе позволить только дурак. Федоренко - таковым не был.

> А проблем развертывания широкомасштабного производства ШРУСов (которе к слову тогда и развертывалось )Федоренко скорее всего не понимал, не его это область.

Это заблуждение. Начальник ГАБТУ по должности отвечал за всё, даже за план автозаводов. И по крайней мере ежемесячно лично знакомился с донесениями военпредов о ходе НИОКР, подготовке производства и т.д. А по прочтении - принимать меры ...

> Отмечу так же что у немцев было немногим лучше. Полноприводные автомобили составляли довольно незначительный процент автопарка вермахта.

Здесь Вы перешли к другому вопросу. А именно - кто лучше предвидел русское бездорожье в распутицу.

> И подытожить все сказанное можно тем что без систем централизованного изменения давления в шинах в то время даже полноприводные автомобили все равно были весьма далеки по проходимости от гусеничной техники, от того и наблюдавшееся тогда, в последствии быстро сошедшее на нет, увлечение полугусеничниками.

Техническое решение централизованно изменять давление в шинах КМ действительно пришло на смену полугусеничной ХЧ, но эта мысль ещё дальше от обсуждаемой темы - можно ли буквально воспринимать сказанное на декабрьском совещании 1940 года?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (29.06.2005 16:46:04)
Дата 29.06.2005 18:09:02

Re: вопрос номер...

>>>(возможно это кому то покажется странным, но имевшая в своем штате меньше танков мотодивизия была более требовательна к дорогам, к их качеству и количеству).
>
>>Мне это кажется странным. В чем обоснование такой требовательности?
>
> В том что автомашины гораздо требовательнее к качеству дорог чем гусеничная техника,

это так
>а автомашин по штату в мотодивизии было больше чем в танковой дивизии.

а это совершенно неверно.
по штату 1940 года в мотодивизии было 1587 автомашин, 51 БА и 415 мотоциклов (2053 колесных средства), 275 танков и 152 трактора (427 гусеничных средства), а в танковой дивизии - 1569 автомашин, 91 БА и 375 мотоциклов (2035 колесных средств), 375 танков и 73 трактора (486 гусеничных средств).
источник - РГВА, ф.7, оп.15,д.145 (лично щупанное дело).
Разница в 1% по колесному и в 14% по гусеничному транспорту. Лично Вы находите это существенным?

По сему:

>"Лучшие по состоянию грунтовые дороги отводятся для движения мотомех-артиллерии. Как правило, все проселочные дороги и колонные пути выгоднее предоставлять танкам."

и то и другое имеется как в составе танковой, так и в составе мотодивизии.

>"Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества."

аналогично, если заменить на "танковой дивизии"

>"Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги."

банальная истина

>>И вообще, с чего Вы взяли, что после прохождения танковой дивизии качество дороги существенно улучшается, так, чтобы позволить более требовательной мотодивизии пройти по ней?

> А это не я взял. "Мотопехота танковой дивизии следует за танковыми колоннами по лучшим дорогам. Мотодивизия корпуса, используя свой танковый полк на время вхождения в прорыв своего обеспечения, движется по лучшим дорогам за танковыми дивизиями...

LOL, как говорят юзеры ) Вам удалось вывернуть логику наизнанку. Дороги, по которым следует мотодивизия - лучшие не потому, что по ним прошла танковая дивизия. Просто после их прохождения приходится выбирать самое приличное из еще недоразбитого и недозапруженного.

С уважением