От Андю
К Chestnut
Дата 29.06.2005 20:24:07
Рубрики WWI; Политек;

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Берегли не только элиту. Но бережение весьма вероятно затянуло войну в 1945 год -- можно было бы чуток поднажать в конце августа -- начале сентябра 1944 года...

Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (29.06.2005 20:24:07)
Дата 29.06.2005 20:54:37

Ре: Арнольд Тойнби...

>Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 20:54:37)
Дата 30.06.2005 01:43:41

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Пинак
К Андю (30.06.2005 01:43:41)
Дата 30.06.2005 09:54:42

Ре: Арнольд Тойнби...

>Приветствую !

>>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.
>
>А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

>>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.
>
>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса. У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало. В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

С уважением,
Евгений Пинак
От Андю
К Евгений Пинак (30.06.2005 09:54:42)
Дата 30.06.2005 12:07:25

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
>Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

>>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.

Не читал пока, к сожалению.

>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".

Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.

Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

>В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

Тезис интересный, но, опять же, цифры были бы намного убедительнее.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (30.06.2005 12:07:25)
Дата 30.06.2005 12:17:27

Ре: Арнольд Тойнби...

>Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

Естественно ИМХО. Которому грош цена. В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

>>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.
>
>Не читал пока, к сожалению.

Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

>>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
>
>Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

>>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.
>
>Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:34:01

Ре: Арнольд Тойнби...

>... Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (30.06.2005 13:34:01)
Дата 30.06.2005 15:50:44

Ре: Арнольд Тойнби...

>Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

Вовсе нет. Неоднократно и настойчиво подчёркивается, что именно СССР перемолол основную мощь вермахта, а также что немцы считали условия на западном фронте несравнимо более лёгкими

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:29:58

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Естественно ИМХО. Которому грош цена.

Примените такой же критерий и к вашему мнению, пож-та.

Плюс :

>В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

видно из сегодняшнего дня. И "авантюра Арнема" тоже видна из сегодняшнего дня.

>Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Фольк-историки -- это любимое чтиво тех, кто рассматривает Историю, как служанку, в лучшем случае, некоей идеологии. Или фобии.

Зачем же мне читать "продукт" некоей "обиженной добродетели"/"оскорбленного самолюбия" ?

>Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

Мне трудно себе это представить в армии с дисциплиной. Больше похоже на "выдаём нужду за добродетель".

Кстати, цифр так и нет, одни пространные словопрения.

>Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

Мощный анализ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.