От Константин Дегтярев
К FVL1~01
Дата 29.06.2005 19:25:53
Рубрики WWI; Политек;

Арнольд Тойнби жаловался

Что из всех его однокурсников по Кембриджу (или Оксфорду) осталось в живых человека три или четыре. А он сам выжил только потому, что заразился дизентерией во время каникул в Греции и не попал на фронт.

Он это объяснял тем, что все пошли на войну добровольцами и рядовыми, в Англии не было "военных кафедр" и образованных людей "разбазаривали" таким вот образом.

Вообще, лично для него война оказалась страшной катастрофой, - погибли почти все друзья. Ничего подобного ангия не испытывала во время 2-й мировой войны, там элиту нации уже берегли.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (29.06.2005 19:25:53)
Дата 29.06.2005 20:02:17

А "бывший Первый Лорд Адмиралтейства" пошел на войну "батальонным" (+)

Здравствуйте, Алл
>Он это объяснял тем, что все пошли на войну добровольцами и рядовыми, в Англии не было "военных кафедр" и образованных людей "разбазаривали" таким вот образом.

И "Профеесор" Дж.Р.Р. Толкиен пошел на нее, и Резерфорд "потерял на войне" многих из своих "звездных мальчиков".
В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (29.06.2005 20:02:17)
Дата 29.06.2005 20:17:59

И что существенно - это как-то не очень коснулось России

>В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.

Странно, почему и какие это вызвало последствия.
От Генри Путль
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 30.06.2005 12:19:01

Не совсем так

И Вам не болеть!

В 14-15 году выбило почти всё кадровое офицерство вплоть до полкового уровня.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Паршев
К Генри Путль (30.06.2005 12:19:01)
Дата 30.06.2005 14:01:12

Об английской и французской элитах когда говорилось,

то не совсем о кадровом офицерстве; не только. Целые курсы Оксфорда, привилегированных школ.
Для сравнения надо бы определить, что в России было аналогом. Армейское офицерство ("Поединок") не было элитой.
От Никита
К Паршев (30.06.2005 14:01:12)
Дата 30.06.2005 14:03:15

Пикуль в целом правильно передал мнение офицерства о "Поединке".

Художественное произведение - слабый источник для подобных обобщений.

Тем не менее с определением термина элита нации, как кадровое офицерство, я также несогласен.
От Alex Bullet
К Никита (30.06.2005 14:03:15)
Дата 30.06.2005 16:27:01

Re: Пикуль в...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Художественное произведение - слабый источник для подобных обобщений.

>Тем не менее с определением термина элита нации, как кадровое офицерство, я также несогласен.

Насчет элиты и подготовки кадрового офицерства, в т.ч. и АГШ у графа Игнатьева хорошо сказано, там, где "50 лет в строю". Пикуль даже несколько идеализировал ситуацию с АГШ. И вообще, когда преподавателей из различных академий ставили на командование фронтовыми частями - частенько это кончалось... м-м-м... не совсем удачно, как в ПМВ, так и в ВМВ.

С уважением, Александр.
От Iva
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 30.06.2005 10:36:48

Коснулось, только

Привет!

было заслонено Гражданкой и эммиграцией.

Т.е. те, кого это могло коснуться исчезли из России.

Владимир
От Паршев
К Iva (30.06.2005 10:36:48)
Дата 30.06.2005 11:12:29

типа пали на фронте, а потом эмигрировали? (-)
От Гегемон
К Паршев (30.06.2005 11:12:29)
Дата 04.07.2005 03:56:40

Погибли или эмигрировали те, кто мог это заметить (-)
От И. Кошкин
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 29.06.2005 23:48:34

Ну-ну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.
>
>Странно, почему и какие это вызвало последствия.

...вообще говоря, именно первая мировая выбила русскую квардию и, соответственно, цвет русского дворянства.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (29.06.2005 23:48:34)
Дата 30.06.2005 00:22:00

Можно навскидочку

пяток знаменитых фамилий, чьи обладатели пали на ПМВ.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (30.06.2005 00:22:00)
Дата 30.06.2005 10:40:58

У Розанова

В "Последних листьях", в самом конце есть заметка на гибель представителей нескольких знатнейших фамилий в одной атаке конно-гвардейского полка на немецкие пулеметы. Это самое начало войны, если не ошибаюсь.

Он еще пишет, что это не глупость, это война такая - жертвенная и аристократия подает пример жертвенности. Примерно пяток перечисляет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 29.06.2005 20:26:03

Ну так у нас "гражданка" все явления ПМВ перекрыла (-)
От Паршев
К Warrior Frog (29.06.2005 20:26:03)
Дата 29.06.2005 20:50:50

Что, тоже элита погибла? А кто персонально?

Если имеется в виду привилегированная часть населения, то она похоже сдёрнула во Францию.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2005 20:50:50)
Дата 29.06.2005 21:43:58

Не только во Францию

>Если имеется в виду привилегированная часть населения, то она похоже сдёрнула во Францию.
В королевство СХС, в Германию, в Чехословакию, в Китай.
Очень многим людям не хотелось жить в царстве свободы. Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (29.06.2005 21:43:58)
Дата 29.06.2005 22:30:57

А что, марксизьма -это из индии зараза?

"Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов."


У кого деньги были, тот и дернул.И не сразу, а сначала в Киев/Одессу, а потом уж по разным закоулкам.
А многие признали гегемонов.
От Гегемон
К Моцарт (29.06.2005 22:30:57)
Дата 29.06.2005 22:39:13

Зараза - из Европ

>"Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов."
>У кого деньги были, тот и дернул.И не сразу, а сначала в Киев/Одессу, а потом уж по разным закоулкам.
А другие - воевали. У Деникина или у Колчака. Или у Миллера. Или у Юденича

>А многие признали гегемонов.
А третьи - смирялись и пытались выжить при новом режиме.
А пятые - сотрудничали, пытаясь выжить и надеясь, что это не большевицкий ад, а Новая Россия - та, которая "тяжелыми крестцами".
Так вот, для последних двух категорий это кончилось плохо.

А мужики - они не за марксизм, а за Царство Божие на земле. С этой точки зрения "народный" большевизм огромной массы "красных" - банальная хилиастическая ересь.
И то, что эта ересь пересилила построения марскисистов - великое счастье для нашей страны.
Я вот сейчас еще для флейма добавлю: это победа казаков и примкнувших к ним дворян Лжедмитрия

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.06.2005 22:39:13)
Дата 29.06.2005 23:14:49

В общем, в ПМВ за Россию воевать откосили, а за Колчака пришлось (-)
От Гегемон
К Паршев (29.06.2005 23:14:49)
Дата 30.06.2005 01:56:21

Вообще-то у нас в ПМВ не могли обеспечить оружием солдат

Городские образованные + ущемленные революцонэрами социальные слои за Колчака они воевали плохо - благо, Центросибирь в тайге порубали, Комуч постреляли, табак яполнский = правитель омский, а политический вес адмирала Колчака был прибижен или равен нулю.
А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (30.06.2005 01:56:21)
Дата 30.06.2005 13:37:40

Re: Вообще-то у...


>А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?

а кто такой ельцин в гражданскую?
какие шансы у заурядной номенклатурной сволочи в реальной войне?
От Гегемон
К Сергей Зыков (30.06.2005 13:37:40)
Дата 30.06.2005 21:03:44

Re: Вообще-то у...

>>А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?
>а кто такой ельцин в гражданскую?
>какие шансы у заурядной номенклатурной сволочи в реальной войне?
Не вдаваясь в оценку мотивов и содержания его деятельности (вряд ли мы с Вами сильно расходимся), замечу, что в 1990-1993 гг. он вполне себе был политической фигурой.

С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (29.06.2005 19:25:53)
Дата 29.06.2005 19:34:01

Re: Арнольд Тойнби...

>Вообще, лично для него война оказалась страшной катастрофой, - погибли почти все друзья. Ничего подобного ангия не испытывала во время 2-й мировой войны, там элиту нации уже берегли.

Берегли не только элиту. Но бережение весьма вероятно затянуло войну в 1945 год -- можно было бы чуток поднажать в конце августа -- начале сентябра 1944 года...

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 19:34:01)
Дата 29.06.2005 20:24:07

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Берегли не только элиту. Но бережение весьма вероятно затянуло войну в 1945 год -- можно было бы чуток поднажать в конце августа -- начале сентябра 1944 года...

Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (29.06.2005 20:24:07)
Дата 29.06.2005 20:54:37

Ре: Арнольд Тойнби...

>Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 20:54:37)
Дата 30.06.2005 01:43:41

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Пинак
К Андю (30.06.2005 01:43:41)
Дата 30.06.2005 09:54:42

Ре: Арнольд Тойнби...

>Приветствую !

>>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.
>
>А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

>>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.
>
>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса. У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало. В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

С уважением,
Евгений Пинак
От Андю
К Евгений Пинак (30.06.2005 09:54:42)
Дата 30.06.2005 12:07:25

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
>Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

>>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.

Не читал пока, к сожалению.

>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".

Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.

Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

>В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

Тезис интересный, но, опять же, цифры были бы намного убедительнее.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (30.06.2005 12:07:25)
Дата 30.06.2005 12:17:27

Ре: Арнольд Тойнби...

>Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

Естественно ИМХО. Которому грош цена. В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

>>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.
>
>Не читал пока, к сожалению.

Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

>>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
>
>Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

>>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.
>
>Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:34:01

Ре: Арнольд Тойнби...

>... Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (30.06.2005 13:34:01)
Дата 30.06.2005 15:50:44

Ре: Арнольд Тойнби...

>Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

Вовсе нет. Неоднократно и настойчиво подчёркивается, что именно СССР перемолол основную мощь вермахта, а также что немцы считали условия на западном фронте несравнимо более лёгкими

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:29:58

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Естественно ИМХО. Которому грош цена.

Примените такой же критерий и к вашему мнению, пож-та.

Плюс :

>В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

видно из сегодняшнего дня. И "авантюра Арнема" тоже видна из сегодняшнего дня.

>Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Фольк-историки -- это любимое чтиво тех, кто рассматривает Историю, как служанку, в лучшем случае, некоей идеологии. Или фобии.

Зачем же мне читать "продукт" некоей "обиженной добродетели"/"оскорбленного самолюбия" ?

>Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

Мне трудно себе это представить в армии с дисциплиной. Больше похоже на "выдаём нужду за добродетель".

Кстати, цифр так и нет, одни пространные словопрения.

>Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

Мощный анализ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.