От Dragoon
К All
Дата 29.06.2005 15:09:43
Рубрики WWI; Политек;

Вопрос о Дарданеллах и Мише Леонтьеве...

В одном из недавних интервью "по ящику" Миша Леонтьев утверждал,что в Дарданельской операции "полёг весь аристократический цвет британской армии".
Так ли это?Насколько я знаю в Галипполи нагнали дофига колониальных войск...
С ув.
От FVL1~01
К Dragoon (29.06.2005 15:09:43)
Дата 29.06.2005 17:27:12

Весь это перебор...

И снова здравствуйте
>В одном из недавних интервью "по ящику" Миша Леонтьев утверждал,что в Дарданельской операции "полёг весь аристократический цвет британской армии".

Но если добавить Пашендейл и Сомму - то как раз и будет...

В разных частных школах Англии (приват скул, как рз интераты для элиты) с Первой мировой войны не вернулось от 50 до 70% выпускников.


С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (29.06.2005 17:27:12)
Дата 29.06.2005 21:24:37

Аналогичный случай - кавалерийская атака под Балаклавой (+)

>Но если добавить Пашендейл и Сомму - то как раз и будет...
>В разных частных школах Англии (приват скул, как рз интераты для элиты) с Первой мировой войны не вернулось от 50 до 70% выпускников.
> С уважением ФВЛ
*****************************
Согласен.
Истэблишмент Британской Империи в довоенной ( до 1 мировой ) Британии набирался из очень узкого круга аристократов, выпускников максимум десятка элитных школ.
Потому британцы всегда были очень чувствительны к потерям среди правящей элиты.
Даже несравненно меньшие, чем в WW1 потери британцев под Балаклавой в 1854г ( 247 чел.) во время атаки бригады легкой кавалерии , в составе которой было много аристократов, воспринимались как национальная трагедия.
От Chestnut
К RS116 (29.06.2005 21:24:37)
Дата 29.06.2005 21:25:44

это не так (-)
От Белаш
К Chestnut (29.06.2005 21:25:44)
Дата 30.06.2005 13:39:36

Но на кладбище ездили до первой мировой, если верить Тарле (-)
От Dragoon
К Белаш (30.06.2005 13:39:36)
Дата 30.06.2005 14:56:35

Гусарам Киевского полка-героям Балаклавской долины


В рамках мероприятий, посвященных 150-летию обороны
Севастополя 1854 - 1855 гг, в Балаклавский долине, вблизи Ялтинского
кольца, был открыт памятник гусарам Киевского полка. На митинге присутствовали Чрезвычайный и Полномочный Посол России
в Украине Виктор Черномырдин, митрополит Симферопольский и Крымский Лазарь, глава Севастопольской городской государственной
администрации Леонид Жунько, заместитель главы Киевской городской госадминистрации Иван Данкевич, главнокомандующий Военно-морских
Сил ЗС Украины вице-адмирал Игорь Князь, начальник штаба Черноморского флота Российской Федерации вице-адмирал Александр
Татаринов, а также много севастопольцев и гостей города.
Со вступительным словом перед участниками открытия памятника выступил Леонид Жунько. Его речь была насыщена словами о героизме
гусар Киевского полка, которые защищали крымскую землю. Также он выразил слова благодарности мэру города-героя Киева Александру
Омельченку за помощь и содействие в возобновлении памятника.
- Исторические, культурные и деловые связи между регионами нашего государства, которые обеспечивали героическую оборону
Севастополя, становятся неразрывными, - отметил Леонид Жунько. - Киевляне остались верными исторической правде. И сейчас
мы можем увидеть монумент, каким он был в 1904 году, когда его открыли впервые.
В свою очередь, заместитель киевского председателя Иван Данкевич заверил, что связи между городами-героями будут поддерживаться
всегда. Касательно же гусар Киевского полка киевский гость выразил слова почета и благодарности за осуществленные подвиги.
В своей речи главнокомандующий ВМС ЗС Украины вице-адмирал Игорь Князь обратился к молодому поколению. Он отметил, что
именно они должны помнить прошлое и строить будущее.
- Киевский гусарский полк был основан на базе Киевского казачьего полка в 1775 году, - подчеркнул главнокомандующий.
Хочу отметить, что военнослужащие ВМС Украины
всегда остаются верными славным традициям, и это имеет большое значение для воспитания молодого пополнения. В целом большая
часть произнесённого участниками митинга касалась как истории, так и настоящего. Неоднократно проводились параллели. В конце
торжества митрополит Симферопольский и Крымский Лазарь освятил памятник. Рота почетного караула положила венки и отсалютовала
тремя залпами. Севастопольцы и киевляне не забыли своих героев. Памятник гусарам Киевского полка будет местом, куда всегда
приносят цветы. А память о них и их ратные дела в сердцах современного поколения будет жить вечно.
http://fleet.sebastopol.ua/index.php?article_to_view=315
С ув.
От Dragoon
К Белаш (30.06.2005 13:39:36)
Дата 30.06.2005 14:42:33

Принц Великобритании Филипп почтил память...

В Севастополе в связи с 150-летием Балаклавского боя, которое произошло во время Крымской войны, чествовали память погибших
- российских и английских воинов. Впервые было признано, что основными участниками в бое со стороны России были Киевский,
Черниговский и Одесский полки, которые формировались из выходцев из Украины, а потому именно они испытали наибольшие потери.
В мероприятиях, посвященных исторической дате, принял участие командующий Военно-морских Сил Вооруженных Сил Украины вице-адмирал
Игорь Князь. Балаклавска битва была одной из самых кровавых в Крымской войне. Для того, чтобы отдать дань памяти соотечественникам,
на место гибели легкой бригады английской кавалерии, что состояла из представителей аристократических фамилий, прибыл принц
Великобритании Филипп. Он принял участие в мессе и церемонии возложения венков к памятнику погибшим, пообщался с земляками,
которые приехали специально, чтоб побывать на западе в связи с 150-летием одной из самых трагических дат в истории Великобритании.
Среди 250 английских гостей было немало отпрысков тех, кто погиб в Балаклавский долине, которую после боя назвали Долиной
смерти. В целом же, в связи с 150-й годовщиной начала Крымской войны в надлежащее состояние были приведены Английский,
Французский, Итальянский мемориалы, английские памятники на поле Инкерманского боя, воспроизведен памятник российским воинам,
гусарам Киевского полка. Всего Украиной на возобновление памятников Крымской войны выделено около 4 миллионов гривен, при
этом почти половина из этих средств - это спонсорские пожертвования банков, предпринимателей и частных лиц.
http://fleet.sebastopol.ua/index.php?article_to_view=358
С ув.
От Любитель
К Dragoon (30.06.2005 14:42:33)
Дата 30.06.2005 17:39:07

И тут кляти-москали!

>В Севастополе в связи с 150-летием Балаклавского боя, которое произошло во время Крымской войны, чествовали память погибших
>- российских и английских воинов. Впервые было признано, что основными участниками в бое со стороны России были Киевский,
>Черниговский и Одесский полки, которые формировались из выходцев из Украины, а потому именно они испытали наибольшие потери.

Ждём "исследований" на тему "Балаклавска битва - геноцид украйинського народу".

Я кстати не удивлюсь, если выяснится что данное утверждение статейки не основано ни на чём кроме "свидомости" автора. Интересно также, на основании каких данных можно сейчас делать выводы (хотя бы предположительные) относительно нац. состава Одесского полка.
От Warrior Frog
К Любитель (30.06.2005 17:39:07)
Дата 01.07.2005 11:49:08

А Камчатский полк видимо из камчадалов формировали :-) (-)
От Dragoon
К Любитель (30.06.2005 17:39:07)
Дата 30.06.2005 18:13:06

И не говорите...

>Ждём "исследований" на тему "Балаклавска битва - геноцид украйинського народу".
Если что-нибудь похожее появится,я обязательно для Вас запощу(или запостю):-)
С ув.
От Паршев
К Белаш (30.06.2005 13:39:36)
Дата 30.06.2005 14:04:14

Да я тут англичанина возил года три назад к ихнему памятнику

стоит в виноградниках, в километре от "Шайбы" и памятника полку морской пехоты Тарана.
Там веночки, крестики лежат - похоже английские.
А кладбище английское - увы - какой-то севастопольский демократ хапнул инвестиций под это дело чуть не у Чарльза, оставшиеся камни снесли - и на этом дело кончилось.
От Alex Bullet
К Паршев (30.06.2005 14:04:14)
Дата 30.06.2005 16:32:33

Re: Да я...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>стоит в виноградниках, в километре от "Шайбы" и памятника полку морской пехоты Тарана.
>Там веночки, крестики лежат - похоже английские.
>А кладбище английское - увы - какой-то севастопольский демократ хапнул инвестиций под это дело чуть не у Чарльза, оставшиеся камни снесли - и на этом дело кончилось.

Меня тоже один знакомый англичанин просил отвезти его туда. Если ручонки дойдут, может, и сделаю.

С уважением, Александр.
От Никита
К Белаш (30.06.2005 13:39:36)
Дата 30.06.2005 13:49:29

Это культовая атака в их военной истории. Символ британского боевого духа (-)
От Chestnut
К Никита (30.06.2005 13:49:29)
Дата 30.06.2005 15:13:09

Я сомневаюсь, что сабж стал бы настолько культовым,

если бы Лорд Теннисон, Поэт-Лауреат, не написал свою знаменитую поэму.

Хотя в общем самошеччая атака не туда, куда приказал главнокомандующий, удалась в том плане, что до пушек прорвались, артилеристов и русскую кавалерию (чесленно превосходящую) снесли. Другое дело, что атака была нафиг не нужна.

In hoc signo vinces
От RS116
К Chestnut (30.06.2005 15:13:09)
Дата 01.07.2005 04:20:32

Сабж был болезненным и скандальным и без Теннисона (+)

>если бы Лорд Теннисон, Поэт-Лауреат, не написал свою знаменитую поэму.
*******************************
http://www.proza.ru/texts/2004/11/24-122.html
"""
В сущности, это была мелкая стычка - для сравнения можно упомянуть, что в сражение у Аккермана, например, было введено до 60 тысяч войск только с русской стороны.

Но в Англии на это посмотрели совершенно иначе.

Газета-громовержец - "The Times" - разразилась гневной статьей, в которой клеймила некомпетентность командования. Служебное расследование вовлекло в свои исследования самого лорда Раглана, который сделал было попытку свалить ответственность на лорда Лукана.
"""

От Chestnut
К RS116 (01.07.2005 04:20:32)
Дата 01.07.2005 12:30:18

Re: Сабж был...

>В сущности, это была мелкая стычка - для сравнения можно упомянуть, что в сражение у Аккермана, например, было введено до 60 тысяч войск только с русской стороны.

Аккерман -- это в смысле Инкерман?

>Но в Англии на это посмотрели совершенно иначе.

>Газета-громовержец - "The Times" - разразилась гневной статьей, в которой клеймила некомпетентность командования. Служебное расследование вовлекло в свои исследования самого лорда Раглана, который сделал было попытку свалить ответственность на лорда Лукана.

Обычный кок-ап в отсутствие телекоммуникаций. Паглан нечётко сформулировал приказ, который был нечётко же передан командованию Лёгкой Бригады.

Ну а тогдашние либерасты, как обычно, постарались превратить победу в поражение (тыкскыть прообтаз Новогоднего Наступления 1968 года)

In hoc signo vinces
От RS116
К Chestnut (01.07.2005 12:30:18)
Дата 02.07.2005 06:40:05

Давайте вернемся к предмету спора(+)

Я утверждал(ю), что гибель сравнительно большого числа аристократов в Атаке Легкой Кавалерии под Балаклавой вызвала возмущение общественного мнения, и следствием этого были и статья в Таймс, и служебное расследование, и поэма Тэннисона.
Напомню, что тогдашнее общественное мнение в Британии и было, в основном, мнением аристократии и близких к ней кругов.
Я приводил этот случай как пример обостренной реакиции британского общества на потери среди представителей истэблишмента.

Чтобы представить себе уровень этой бригады достаточно напомнить , что в этой атаке принимали непосредственное участие 2 лорда -
сам Lord Cardigan
и
Lord George Paget, commander of the second line.

Среди павших упоминается капитан с небезизвестной фамилией Монтгомери.
В атаке принимало участие где то 627 чел.
Вы что ж думаете, что соотношение один лорд на 315 бойцов было нормальным для тогдашней британской армии?
Что же касается использования оппозицией потерь при этой атаке для ПР нужд, то Крымская война давала для этого и без того много поводов :
- потери при шторме после высадки ( одна гибель Черного Принца чего стоит )
- эпидемия холеры в войсках, которая унесла намного больше жизней, чем упомянутая атака.
- ужасающие условия медобслуживания раненых на начальном этапе войны.

Но ни по одному из этих поводов не писали, поэм, не снимали фильмов, не использовли как нарицательный пример итд.
От Никита
К Chestnut (01.07.2005 12:30:18)
Дата 01.07.2005 13:10:50

Re: Сабж был...

>Ну а тогдашние либерасты, как обычно, постарались превратить победу в поражение (тыкскыть прообтаз Новогоднего Наступления 1968 года)

Это сильно. Это как же надо родин..., пардон, Англию любить чтобы так сравнить. Оказывается результат атаки легкой бригады сопоставим с результатами подавления восстания в ЮВ...
От Chestnut
К Никита (01.07.2005 13:10:50)
Дата 01.07.2005 13:34:18

Не фиг передёргивать

>Это сильно. Это как же надо родин..., пардон, Англию любить чтобы так сравнить. Оказывается результат атаки легкой бригады сопоставим с результатами подавления восстания в ЮВ...


Атака Лёгкой бригады была одним эппизодом сражения при Балаклаве (при кадыкое в русских источниках). В результате сражения атаковавшая русская армия не выполнила поставленных задач несмотря на начальный успех. В ходе настуипления Тэт атаковавшая северовьетнамская/вьетконговская сторона также не выполнила поставленных задач. Тем не менее в массовом сознании на Западе помнят только неудачи оборонявшейся стороны в ходе этих операций (атака лёгкой бригады, штурм американского посольства в 1968 году). По военному масштабу, конечно, события несравнимы.

In hoc signo vinces
От KotB
К Chestnut (01.07.2005 13:34:18)
Дата 01.07.2005 15:06:19

Re: Не фиг...


>Атака Лёгкой бригады была одним эппизодом сражения при Балаклаве (при кадыкое в русских источниках). В результате сражения атаковавшая русская армия не выполнила поставленных задач несмотря на начальный успех.


А вот Свечин считает что Липранди под Балаклавой достиг огромных результатов с точки зрения стратегии измора. Перерезав шоссейное сообщение англичан с их базой в Балаклаве он оставил англичан без нормального снабжения. Как я понимаю огромные цифры цифры заболевших зимой 54-55 года (до 50% от личного состава) есть результат Балаклавы.
От Colder
К Chestnut (01.07.2005 13:34:18)
Дата 01.07.2005 14:29:50

Это каких же задач не выполнил Вьетконг в Тете?

>В ходе настуипления Тэт атаковавшая северовьетнамская/вьетконговская сторона также не выполнила поставленных задач.

Тех, что им приписали потом американские же журналюги? Типа полного разгрома оккупационных войск и изгнания агрессора из Вьетнама? Можно поинтересоваться ссылочкой на вьетнамские (а не западные) источники, которые бы излагали задачи Тет'а? И констатировали их невыполнение? ИМХО, прекрасно Вьетконг выступил в Тете: 1. Наглядно показал, что сумеют достать американцев "даже в их логове" 2. Убедительно показали свою способность к проведению массированных наступательных действий. 3. Хотя наступление было с трудом сдержано, но никакого разгрома Вьетконг не понес.
Это неудачные действия?
От Никита
К Chestnut (01.07.2005 13:34:18)
Дата 01.07.2005 14:19:46

Вот именно

Вы и передернули. Сказали, то "либералы" проклинали виновных в поражении легкой бригады и сравнили это с Тэтом. Или проклятые английские либералы проклинали армию за сражение в целом?
От Nikolaus
К Chestnut (30.06.2005 15:13:09)
Дата 30.06.2005 22:29:36

Ничего не снесли, отступили (-)
От KotB
К Chestnut (30.06.2005 15:13:09)
Дата 30.06.2005 17:45:20

Re: Я сомневаюсь,...

>если бы Лорд Теннисон, Поэт-Лауреат, не написал свою знаменитую поэму.

>Хотя в общем самошеччая атака не туда, куда приказал главнокомандующий, удалась в том плане, что до пушек прорвались, артилеристов и русскую кавалерию (чесленно превосходящую) снесли. Другое дело, что атака была нафиг не нужна.

>In hoc signo vinces

Куда Раглан указал туда Кардиган и атаковал.
Сдуру попали под картечь, а потом были избиты уланами Еропкина.
Если бы не французские егеря, то вся бригада и полегла бы там.
От Никита
К KotB (30.06.2005 17:45:20)
Дата 01.07.2005 14:24:39

Источник не укажете? (-)
От KotB
К Никита (01.07.2005 14:24:39)
Дата 01.07.2005 14:42:23

Re: Источник не...

Е.Тарле "Крымская война"
ну и Зайончковский в "История русской армии" о том же пишет
От Никита
К KotB (01.07.2005 14:42:23)
Дата 01.07.2005 14:51:29

А вот англичане пишут о немного ином развитии событий.

В частности о том, что до пушек они все-таки добрались и даже снесли кавалерийское прикрытие.

Тарле не в счет. Зайончковский... надо будет глянуть.

С уважением,
Никита
От KotB
К Никита (01.07.2005 14:51:29)
Дата 01.07.2005 15:17:29

Re: А вот...

>В частности о том, что до пушек они все-таки добрались и даже снесли кавалерийское прикрытие.

Ну даже Тарле пишет что легкая бригада потеснила казаков.
А собственно никто и не ожидал от казачих сотен способности сдержать атаку тяжелой кавалерии.
Ведь легкая бригада вовсе не была легкой. По Энгельсу вся английская кавалерия на тот момент это тяжелая по составу и выучке.
И так же Энгельс указывал что единственный шанс иррегулярной каварелии это заманить врага отступлением.

>Тарле не в счет. Зайончковский... надо будет глянуть.

А в чем проблема с Тарле ?
От Паршев
К Chestnut (30.06.2005 15:13:09)
Дата 30.06.2005 16:40:12

Это кого это и куда "снесли"? Проскакали туда и взад

под картечным огнём, и на этом успокоились.
От badger
К FVL1~01 (29.06.2005 17:27:12)
Дата 29.06.2005 21:18:58

Что ж тогда во Франции творилось? 8{}

>И снова здравствуйте
>>В одном из недавних интервью "по ящику" Миша Леонтьев утверждал,что в Дарданельской операции "полёг весь аристократический цвет британской армии".
>
>Но если добавить Пашендейл и Сомму - то как раз и будет...

>В разных частных школах Англии (приват скул, как рз интераты для элиты) с Первой мировой войны не вернулось от 50 до 70% выпускников.


Ведь если верить Пикулю:

Впоследствии статистики подсчитали: во Франции на 28 человек приходился один убитый, Англия лишилась одного солдата из 57, а в России недосчитались одного на 107 человек

http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/index.html

Пикуль Валентин Саввич
Честь имею.


А в Германии как?
От RS116
К badger (29.06.2005 21:18:58)
Дата 29.06.2005 21:29:33

Массовые Пацифистские движения в 20хх- 40хх творились, (+)

которые утверждали, что человеческая жизнь важнее любых политических и государственных интересов, а потому, в случае войны надо просто капитулировать.
Что в общем то и произошло, в конечном счете.
От Chestnut
К badger (29.06.2005 21:18:58)
Дата 29.06.2005 21:24:54

Вот в результате и получили линию Мажино и позор 1940 года (-)
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 21:24:54)
Дата 30.06.2005 01:46:43

О да, линия Мажино, оказывается, причина краха 1940 г. Хи-хи. :-)) (-)
От Chestnut
К Андю (30.06.2005 01:46:43)
Дата 30.06.2005 12:08:46

линия Мажино -- симптом менталитета 20-30 годов во Франции (-)
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 12:08:46)
Дата 30.06.2005 13:06:40

Тогда это общий "менталитет" -- от Швейцарии до СССР, через Германию, (+)

Приветствую !

Грецию, Югославию, Чехословакию... Англия и Япония "отгородились" иначе. :-)

+ Франция вполне себе развивала мобильные силы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (30.06.2005 13:06:40)
Дата 30.06.2005 15:15:04

и везде бюджеты были настолько перекошены в сторону фортификации? (-)
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 15:15:04)
Дата 30.06.2005 16:29:18

А вы уверены, что они была так перекошены ? (+)

Приветствую !

Я просто не возьмусь утверждать, пока не увижу серьёзного исследования "по теме".

+ Линия Мажино должна была сыграть вполне себе разумную роль прикрытия французского развертывания и идущей мобилизации.

И, как оказалось, вполне могла это сделать -- немцы нигде её так и не прорвали, ни в мае, ни в начале июня.

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (29.06.2005 17:27:12)
Дата 29.06.2005 19:25:53

Арнольд Тойнби жаловался

Что из всех его однокурсников по Кембриджу (или Оксфорду) осталось в живых человека три или четыре. А он сам выжил только потому, что заразился дизентерией во время каникул в Греции и не попал на фронт.

Он это объяснял тем, что все пошли на войну добровольцами и рядовыми, в Англии не было "военных кафедр" и образованных людей "разбазаривали" таким вот образом.

Вообще, лично для него война оказалась страшной катастрофой, - погибли почти все друзья. Ничего подобного ангия не испытывала во время 2-й мировой войны, там элиту нации уже берегли.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (29.06.2005 19:25:53)
Дата 29.06.2005 20:02:17

А "бывший Первый Лорд Адмиралтейства" пошел на войну "батальонным" (+)

Здравствуйте, Алл
>Он это объяснял тем, что все пошли на войну добровольцами и рядовыми, в Англии не было "военных кафедр" и образованных людей "разбазаривали" таким вот образом.

И "Профеесор" Дж.Р.Р. Толкиен пошел на нее, и Резерфорд "потерял на войне" многих из своих "звездных мальчиков".
В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (29.06.2005 20:02:17)
Дата 29.06.2005 20:17:59

И что существенно - это как-то не очень коснулось России

>В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.

Странно, почему и какие это вызвало последствия.
От Генри Путль
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 30.06.2005 12:19:01

Не совсем так

И Вам не болеть!

В 14-15 году выбило почти всё кадровое офицерство вплоть до полкового уровня.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Паршев
К Генри Путль (30.06.2005 12:19:01)
Дата 30.06.2005 14:01:12

Об английской и французской элитах когда говорилось,

то не совсем о кадровом офицерстве; не только. Целые курсы Оксфорда, привилегированных школ.
Для сравнения надо бы определить, что в России было аналогом. Армейское офицерство ("Поединок") не было элитой.
От Никита
К Паршев (30.06.2005 14:01:12)
Дата 30.06.2005 14:03:15

Пикуль в целом правильно передал мнение офицерства о "Поединке".

Художественное произведение - слабый источник для подобных обобщений.

Тем не менее с определением термина элита нации, как кадровое офицерство, я также несогласен.
От Alex Bullet
К Никита (30.06.2005 14:03:15)
Дата 30.06.2005 16:27:01

Re: Пикуль в...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Художественное произведение - слабый источник для подобных обобщений.

>Тем не менее с определением термина элита нации, как кадровое офицерство, я также несогласен.

Насчет элиты и подготовки кадрового офицерства, в т.ч. и АГШ у графа Игнатьева хорошо сказано, там, где "50 лет в строю". Пикуль даже несколько идеализировал ситуацию с АГШ. И вообще, когда преподавателей из различных академий ставили на командование фронтовыми частями - частенько это кончалось... м-м-м... не совсем удачно, как в ПМВ, так и в ВМВ.

С уважением, Александр.
От Iva
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 30.06.2005 10:36:48

Коснулось, только

Привет!

было заслонено Гражданкой и эммиграцией.

Т.е. те, кого это могло коснуться исчезли из России.

Владимир
От Паршев
К Iva (30.06.2005 10:36:48)
Дата 30.06.2005 11:12:29

типа пали на фронте, а потом эмигрировали? (-)
От Гегемон
К Паршев (30.06.2005 11:12:29)
Дата 04.07.2005 03:56:40

Погибли или эмигрировали те, кто мог это заметить (-)
От И. Кошкин
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 29.06.2005 23:48:34

Ну-ну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В "Соединенном Королевстве" тоже было свое "потерянное поколение". Не стоит зацикливатся только на Ремарке Барбюсе и Хэмэнгуэе, был еще и Р.Олдингтон.
>
>Странно, почему и какие это вызвало последствия.

...вообще говоря, именно первая мировая выбила русскую квардию и, соответственно, цвет русского дворянства.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (29.06.2005 23:48:34)
Дата 30.06.2005 00:22:00

Можно навскидочку

пяток знаменитых фамилий, чьи обладатели пали на ПМВ.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (30.06.2005 00:22:00)
Дата 30.06.2005 10:40:58

У Розанова

В "Последних листьях", в самом конце есть заметка на гибель представителей нескольких знатнейших фамилий в одной атаке конно-гвардейского полка на немецкие пулеметы. Это самое начало войны, если не ошибаюсь.

Он еще пишет, что это не глупость, это война такая - жертвенная и аристократия подает пример жертвенности. Примерно пяток перечисляет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Паршев (29.06.2005 20:17:59)
Дата 29.06.2005 20:26:03

Ну так у нас "гражданка" все явления ПМВ перекрыла (-)
От Паршев
К Warrior Frog (29.06.2005 20:26:03)
Дата 29.06.2005 20:50:50

Что, тоже элита погибла? А кто персонально?

Если имеется в виду привилегированная часть населения, то она похоже сдёрнула во Францию.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2005 20:50:50)
Дата 29.06.2005 21:43:58

Не только во Францию

>Если имеется в виду привилегированная часть населения, то она похоже сдёрнула во Францию.
В королевство СХС, в Германию, в Чехословакию, в Китай.
Очень многим людям не хотелось жить в царстве свободы. Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (29.06.2005 21:43:58)
Дата 29.06.2005 22:30:57

А что, марксизьма -это из индии зараза?

"Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов."


У кого деньги были, тот и дернул.И не сразу, а сначала в Киев/Одессу, а потом уж по разным закоулкам.
А многие признали гегемонов.
От Гегемон
К Моцарт (29.06.2005 22:30:57)
Дата 29.06.2005 22:39:13

Зараза - из Европ

>"Слишком были повязаны городские образованные с европейской культурой, чтобы признать гегемонов."
>У кого деньги были, тот и дернул.И не сразу, а сначала в Киев/Одессу, а потом уж по разным закоулкам.
А другие - воевали. У Деникина или у Колчака. Или у Миллера. Или у Юденича

>А многие признали гегемонов.
А третьи - смирялись и пытались выжить при новом режиме.
А пятые - сотрудничали, пытаясь выжить и надеясь, что это не большевицкий ад, а Новая Россия - та, которая "тяжелыми крестцами".
Так вот, для последних двух категорий это кончилось плохо.

А мужики - они не за марксизм, а за Царство Божие на земле. С этой точки зрения "народный" большевизм огромной массы "красных" - банальная хилиастическая ересь.
И то, что эта ересь пересилила построения марскисистов - великое счастье для нашей страны.
Я вот сейчас еще для флейма добавлю: это победа казаков и примкнувших к ним дворян Лжедмитрия

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.06.2005 22:39:13)
Дата 29.06.2005 23:14:49

В общем, в ПМВ за Россию воевать откосили, а за Колчака пришлось (-)
От Гегемон
К Паршев (29.06.2005 23:14:49)
Дата 30.06.2005 01:56:21

Вообще-то у нас в ПМВ не могли обеспечить оружием солдат

Городские образованные + ущемленные революцонэрами социальные слои за Колчака они воевали плохо - благо, Центросибирь в тайге порубали, Комуч постреляли, табак яполнский = правитель омский, а политический вес адмирала Колчака был прибижен или равен нулю.
А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (30.06.2005 01:56:21)
Дата 30.06.2005 13:37:40

Re: Вообще-то у...


>А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?

а кто такой ельцин в гражданскую?
какие шансы у заурядной номенклатурной сволочи в реальной войне?
От Гегемон
К Сергей Зыков (30.06.2005 13:37:40)
Дата 30.06.2005 21:03:44

Re: Вообще-то у...

>>А впрягаться за тех, кто их загоняет в концлагеря и объхявляет заложниками за чьи-то преступления - звиняйте. Вы вот в гражданской войне захотели бы за Ельцина повоевать?
>а кто такой ельцин в гражданскую?
>какие шансы у заурядной номенклатурной сволочи в реальной войне?
Не вдаваясь в оценку мотивов и содержания его деятельности (вряд ли мы с Вами сильно расходимся), замечу, что в 1990-1993 гг. он вполне себе был политической фигурой.

С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (29.06.2005 19:25:53)
Дата 29.06.2005 19:34:01

Re: Арнольд Тойнби...

>Вообще, лично для него война оказалась страшной катастрофой, - погибли почти все друзья. Ничего подобного ангия не испытывала во время 2-й мировой войны, там элиту нации уже берегли.

Берегли не только элиту. Но бережение весьма вероятно затянуло войну в 1945 год -- можно было бы чуток поднажать в конце августа -- начале сентябра 1944 года...

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 19:34:01)
Дата 29.06.2005 20:24:07

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Берегли не только элиту. Но бережение весьма вероятно затянуло войну в 1945 год -- можно было бы чуток поднажать в конце августа -- начале сентябра 1944 года...

Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (29.06.2005 20:24:07)
Дата 29.06.2005 20:54:37

Ре: Арнольд Тойнби...

>Где и зачем, если не секрет ? Интересно.

Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (29.06.2005 20:54:37)
Дата 30.06.2005 01:43:41

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.

А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.

Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Пинак
К Андю (30.06.2005 01:43:41)
Дата 30.06.2005 09:54:42

Ре: Арнольд Тойнби...

>Приветствую !

>>Например, взять фактически голыми руками о. Валхерен (недоброй памяти наполеоновских войн) и зачистить устье Шельды, пока его не заняли прочно немцы -- на это потом ушли месяцы, а было бы гораздо меньше геморроя со снабжением -- это если на фронте 21 группы армий.
>
>А, понятно, это стиля "если бы я был Жуковым, то война закончилась бы в 1943 г".

Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

>>Но вообще кампания 44-45 в Северо-Западной Европе отличалась тем, что командование не ставило подчинённым задач "на пределе возможностей", считая, что "армия граждан" "не поймёт". Маятник пошёл сильно в другую сторону после ПМВ.
>
>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса. У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало. В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

С уважением,
Евгений Пинак
От Андю
К Евгений Пинак (30.06.2005 09:54:42)
Дата 30.06.2005 12:07:25

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Нет, в стиле "если я собираюсь куда-то поехать на машине, я позабочусь, чтобы у меня был бензин в баке" :)
>Устье Шельды контролировало все подходы к Антверпену, который должен был быть главным портом по доставке снабжения для войск Союзников. Пока они его не зачистили, захват самого Антверпена не стоил ни гроша. Причем для понимания оного факта не надо быть гением - достаточно посмотреть на карту.

Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

>>Вот уж кого трудно упрекнуть в ВМВ в отсутствии воли к победе, так это англичан. И свой предел ВБ, ИМХО конечно, вполне себе нашла, хотя и не в "позиционных тупиках". Так что данный ваш тезис мне совершенно непонятен.

>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.

Не читал пока, к сожалению.

>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".

Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.

Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

>В результате на острие операций по "добиванию" Германии (а именно так думали Союзники в конце 1944) оказались взятые с бору по сосенке артиллеристы, зенитчики, водители и т.п.

Тезис интересный, но, опять же, цифры были бы намного убедительнее.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (30.06.2005 12:07:25)
Дата 30.06.2005 12:17:27

Ре: Арнольд Тойнби...

>Я вам больше скажу -- если взять Берлин в мае 1939 и публично повесить Гитлера, то война закончится, не начавшись. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c). Так можно долго фантазировать -- если бы 100% замкнуть "Фалезский мешок", если бы захватить Арнем, если бы мгновенно соединить "южных" и "северных"... Немцы вон тоже фантазируют "если бы прорваться у Мортана и Авранша и отрезать Паттона". Цена таким фантазиям -- грош. ИМХО, конечно.

Естественно ИМХО. Которому грош цена. В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

>>А причем тут "воля к победе"? У англичан была достаточно четкая доктрина "посылать вперед снаряды вместо людей". Не верите - почитайте хотя-бы "Оверлорд" М.Хастингса.
>
>Не читал пока, к сожалению.

Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

>>У него там о причинах осторожности Монтгомери прямо говорится: "это была последняя крупная армия, которую Англия могла выставить на континенте".
>
>Автор английский ? Хм. Я не так много, наверное, прочитал ещё про Монтгомери, но все прочитанные источники сходятся в одном : главная причина поведения Монтгомери -- сам Монтгомери.

Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

>>Проблема в том, что осенью 1944 эта в общем-то логичная политика привела к тому, что 21 ГрА банально закончилась пехота. Ветераны Нормандии были почти все повыбиты, а новых пополнений не хватало.
>
>Было бы интересно посмотреть цифры. И еще -- как мне всегда казалось (неправильно ?), причиной нехватки чисто английской пехоты была банальная нехватка людей, а не некая политика их сознательного сбережения.

Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:34:01

Ре: Арнольд Тойнби...

>... Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (30.06.2005 13:34:01)
Дата 30.06.2005 15:50:44

Ре: Арнольд Тойнби...

>Что то не вспоминается. В превосходнейшей степени отзывается о боевых качествах немецких частей. При этом говорит, что это были части, ослабленные боями на Восточном фронте. А вопрос "кто и как их ослаблял" там тактично обходится.

Вовсе нет. Неоднократно и настойчиво подчёркивается, что именно СССР перемолол основную мощь вермахта, а также что немцы считали условия на западном фронте несравнимо более лёгкими

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 12:17:27)
Дата 30.06.2005 13:29:58

Ре: Арнольд Тойнби...

Приветствую !

>Естественно ИМХО. Которому грош цена.

Примените такой же критерий и к вашему мнению, пож-та.

Плюс :

>В устье Шельды и на Валхерене НЕ БЫЛО немецких войск, надо было ЧУТЬ-ЧУТЬ поднапрячься после лёгкого захвата Антверпена, вместо того, чтобы заниматься авантюрами типа Арнема (даже если бы удалось удержать мост и пробить к нему коридор, коридор этот вёл в никуда)

видно из сегодняшнего дня. И "авантюра Арнема" тоже видна из сегодняшнего дня.

>Продолжение ("Армагеддон") как раз по сабжу. Правда, многих форумчан сразу же хватит кондратий от оценки РККА, но бальзамом на раны будет оценка "нагло-американцев"

Фольк-историки -- это любимое чтиво тех, кто рассматривает Историю, как служанку, в лучшем случае, некоей идеологии. Или фобии.

Зачем же мне читать "продукт" некоей "обиженной добродетели"/"оскорбленного самолюбия" ?

>Он весьма сильно критикует Монтгомери, но существовала и объективная проблема. Более того, британцы -- особенно солдаты -- считали, что они достаточно навоевали с 39 года, и погибать под занавес не рвались, а руководство не считало, что оно вправе их заставить.

Мне трудно себе это представить в армии с дисциплиной. Больше похоже на "выдаём нужду за добродетель".

Кстати, цифр так и нет, одни пространные словопрения.

>Поинтересуйтесь, почему в 21 ГрА был такой крен в сторону танковых дивизий. Для них надо сильно меньше л/с, а технику в достаточном к-ве мог поставить союзник

Мощный анализ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К FVL1~01 (29.06.2005 17:27:12)
Дата 29.06.2005 17:45:40

Re: Весь это

>Но если добавить Пашендейл и Сомму - то как раз и будет...

Под Пашендейлем насколько помню гибли в основном не аристократы, а добровольцы, т.е. наиболее дисциплинированные, социально активные и сознательные члены среднего класса.



>В разных частных школах Англии (приват скул, как рз интераты для элиты) с Первой мировой войны не вернулось от 50 до 70% выпускников.

Это скорее для среднего класса. На самом деле это и было настоящим ударом по устоям.

С уважением,
Никита
> С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Dragoon (29.06.2005 15:09:43)
Дата 29.06.2005 15:50:09

Например "пропавший батальон" Норфолкского полка (+)

Здравствуйте, Алл
>В одном из недавних интервью "по ящику" Миша Леонтьев утверждал,что в Дарданельской операции "полёг весь аристократический цвет британской армии".
> Так ли это?Насколько я знаю в Галипполи нагнали дофига колониальных войск...

Личный состав сформирован из обслуги Винзорского замка. Многие из рядовых и почти все офицеры были лично известны королевской семье.
>С ув.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (29.06.2005 15:50:09)
Дата 29.06.2005 16:04:22

Re: Например "пропавший...

>Личный состав сформирован из обслуги Винзорского замка. Многие из рядовых и почти все офицеры были лично известны королевской семье.

Садовник или управляющий имением всё же никаким боком ен аристократ, даже если и лично известен монарху.

ПыСы, хороший фильм, кстати, сняли.

In hoc signo vinces
От СВАН
К Chestnut (29.06.2005 16:04:22)
Дата 29.06.2005 16:33:54

Re: Например "пропавший...

Какой фильм? "Галлиполли" или "Пропавший батальон"? Последнее, по-моему, про конец войны, и действие происходит совсем не там.

СВАН
От Chestnut
К СВАН (29.06.2005 16:33:54)
Дата 29.06.2005 16:36:15

Re: Например "пропавший...

>Какой фильм? "Галлиполли" или "Пропавший батальон"? Последнее, по-моему, про конец войны, и действие происходит совсем не там.

1999 All The Kings Men

In hoc signo vinces
От ZULU
К Dragoon (29.06.2005 15:09:43)
Дата 29.06.2005 15:22:27

Ре: Вопрос о

Привет всем
>в Галипполи нагнали дофига колониальных войск...

Да. Например, гуркхов, которыми командовали исключительно офицеры - аристократы.

С уважением
ЗУЛУ