ВИФ2 NE : Ветка : "Поколение пепси 2005" ->"поколение хиви 2015"?

От	Alpaka
К	All
Дата	01.07.2005 03:53:59
Рубрики	Армия;

"Поколение пепси 2005" ->"поколение хиви 2015"?

http://www.gazeta.ru/education/2005/06/29_e_307305.shtml
Алпака

От	И. Кошкин
К	Alpaka (01.07.2005 03:53:59)
Дата	01.07.2005 11:25:17

А я вообще не понимаю, о чем "дискуссия"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очевидно, что абсроютное болшинство после института ни в какие подметальщики ломом не пойдет. Раным образом, большинство здесь присутствующих своих детей в нашу армию не отправит. Гоняют порожняк в кулаке опять, прости Господи.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (01.07.2005 11:25:17)
Дата	01.07.2005 11:50:18

Впрочем, как общеизвестно, для "аффтора" эта тема малоактуальна. :) (-)

От	Nicky
К	Alpaka (01.07.2005 03:53:59)
Дата	01.07.2005 10:41:39

в советские времена служба в армии карьере в целом способствовала

сейчас не знаю( не в России живу), но похоже что нет. Если так то любой кто ориентирован на индивидуальный успех будет стремится откосить, не из трусости а выгоды ради.

От	Роман Алымов
К	Nicky (01.07.2005 10:41:39)
Дата	01.07.2005 10:50:02

Не более чем сейчас (+)

Доброе время суток!
В советское время (как и сейчас) парню из рабочей семьи, отслужившему в армии, открывалось больше дорог чем неотслужившему (особено если парень имел хорошую анкету и отслужил в непростых войсках). Для детей ИТР что тогда, что сейчас армия была по большому счёту бесполезна (полезна только в случае если учёбу не тянул). Хотя знаю как минимум один пример из своих однокласников, когда шалтай-болтай загремел в армию из института, был там вправлен и взялся за ум. Но с таким же успехом тут вместо "армия" можно подставить "тюрьма", эффект примерно одинаковый.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (01.07.2005 10:50:02)
Дата	02.07.2005 15:43:22

Причем тут наследсвенность?

>Доброе время суток!
> В советское время (как и сейчас) парню из рабочей семьи, отслужившему в армии, открывалось больше дорог чем неотслужившему (особено если парень имел хорошую анкету и отслужил в непростых войсках).

Я знаю массу людей из рабочих семей которые получали высшее образование без всякой армии, и не служили в ней. Да и уровень этих семей был выше чем у ИТР.

И я так же знал семьи ИТР из которых дети шли в тюрьму или в арми.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (01.07.2005 10:50:02)
Дата	01.07.2005 13:06:03

Re: всяко бывало

Пока я два года плац ломом подметал будучи забран по гречковскому указу (ну справделивости сказать - не только плац, но собственно ВОЕННОЙ службы хватило б и на полгода), да пока очухивался ... в общем поезд ушел, аспирантура укатилась, научная работа накрылась. Так что, конечно, мне, например, служба обошлась непропорционально дорого.

От	Олег...
К	Alexeich (01.07.2005 13:06:03)
Дата	01.07.2005 15:06:22

А куда у Вас аспирантура укатилась?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... в общем поезд ушел, аспирантура укатилась, научная работа накрылась.

Это как, простите, я не понял...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Den
К	Олег... (01.07.2005 15:06:22)
Дата	01.07.2005 16:21:21

Re: А куда...

>>... в общем поезд ушел, аспирантура укатилась, научная работа накрылась.
>
>Это как, простите, я не понял...

Не знаю как было в данном случае, но вообще - легко. Мест аспирантских число ограничено, отдали, например в другой отдел (лабораторию). Сам через это проходил, ситуация типа "сейчас или никогда", повезло - вписался.

Денис

От	Олег...
К	Den (01.07.2005 16:21:21)
Дата	01.07.2005 17:12:01

Если Вы пришли после срочной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мест аспирантских число ограничено, отдали, например в другой отдел (лабораторию). Сам через это проходил, ситуация типа "сейчас или никогда", повезло - вписался.

...в СССР должны были СОЗДАТЬ место, аналогичное тому, что было до ухода...
Либо предоставить любое другое - по Вашуму выбору...ю

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (01.07.2005 17:12:01)
Дата	01.07.2005 17:29:21

Вы путаете трудовое законодательство с распределением мест в аспирантуре

которое проводится не по нормам КЗОТ.

От	Alexeich
К	Den (01.07.2005 16:21:21)
Дата	01.07.2005 16:35:37

Re: Ну не совсем так но около того

>Не знаю как было в данном случае, но вообще - легко. Мест аспирантских число ограничено, отдали, например в другой отдел (лабораторию). Сам через это проходил, ситуация типа "сейчас или никогда", повезло - вписался.

Просто после 2 лет службы скатился в турнирной таблице в группе с 1-2 места на примерно 12-е, а в аспирантуру идут тока первых 2 из 25, по рылу на кафедру, и, как правило, к 3 курсу уже достаточно четко определено, кто куда. В общем силы, которые планировалось тратить на научную работу, пришлось тратить на то, чтоб не вылететь :)) Соревнование нешуточное, сошел с дистанции - гуд бай, никого не волнуют причины, кафедра - не богадельня. На моей памяти во внутреннюю аспирантуру из отслуживших по гречковскому забору никто не попал, элементарно не выдержали конкуренции.
Да и что б не говорили апологеты "настоящих мачо" - мозги после службы не те, пока приходишь в чувство, тебя обходят, а у физика-теоретика вообще век короток, и - (2 + 1) года могут поставить на нем крест.

От	SerP-M
К	Alexeich (01.07.2005 16:35:37)
Дата	03.07.2005 02:55:33

Это от персоны зависит: я поступил на Биофак МГУ без рабфака через 2 месяца..(+)

.... после прихода из армии. Просто перечитал учебники, порешал задачки из пособия....
С.М.

От	Alexeich
К	SerP-M (03.07.2005 02:55:33)
Дата	03.07.2005 18:32:11

Re: Это от...

>.... после прихода из армии. Просто перечитал учебники, порешал задачки из пособия....

Ну что ж, значит способности большие были.
Разумеется от персоны зависит, от чего же ещеЮ но если разговор о "общественной пользе и вреде" - важна статистика а не отдельные случаи.

От	Nicky
К	Alexeich (01.07.2005 16:35:37)
Дата	01.07.2005 17:35:57

я вполне оправился к 4му курсу

> а у физика-теоретика вообще век короток, и - (2 + 1) года могут поставить на нем крест.
Согласен. Хорошим инженером, программистом, юристом после армии вполне можно стать. Вот хорошим физиком-теоретиком думаю нет

От	brs
К	Nicky (01.07.2005 17:35:57)
Дата	02.07.2005 12:30:29

Все так, но есть нюанс.

Здравствуйте!
>> а у физика-теоретика вообще век короток, и - (2 + 1) года могут поставить на нем крест.
>Согласен. Хорошим инженером, программистом, юристом после армии вполне можно стать. Вот хорошим физиком-теоретиком думаю нет

Согласен, в свою очередь, с Вами. Однако, если человек целеустремленно хочет идти после армии в науку (например, до армии начал заниматься), то он и в армии найдет время заниматься, и когда вернется - вполне может стать и теоретиком. У меня во взводе, в войсках, служил парень - студент, химик - так он спокойно находил время заниматься - ему просто этого хотелось. Увы ,дальнейшей судьбы не знаю, но уверен - если человек чего-то хочет, то добьется.

С уважением, Роман

От	Александр А
К	Nicky (01.07.2005 17:35:57)
Дата	01.07.2005 21:10:40

Нобелевский лауреат, физик-теоретик, который служил...

>> а у физика-теоретика вообще век короток, и - (2 + 1) года могут поставить на нем крест.
***********

Роберт Лафлин.
Интересно почитать автобиографию,
http://nobelprize.org/physics/laureates/1998/laughlin-autobio.html

Вот например: "It was common knowledge that theoretical physicists do their best work before age 27, sometimes even earlier. I could not possibly meet this deadline now. There was also the moral question of whether to serve at all. Many people at that time were fleeing the country to avoid the draft, others were faking health problems, and still others were enlisting for long periods in exchange for safety. After stewing over this a long time I decided that I did not think defending one's country was wrong - although the Vietnam war had very little to do with defending one's country - that I could not lie about so important a matter, that I did not want to flee the country, and that I should obey its laws if I stayed."

:"Общепризнано, что физик-теоретик выполняет свои лучшие работы до 27 лет или даже раньше. Я, видимо, не вписываюсь в эти рамки. Существовал также моральный вопрос: служить или нет. В это время многие люди убегали из страны, чтобы избежать призыва, другие симулировали проблемы со здоровьем, третьи записывались на долгий период в обменный лист (американцы поясните). После возбужденного обдумывания всего этого в течении длительного времени, я решил, что я не думаю, что защищать свою страну-это неправильно- хотя война во Вьетнаме и имела мало общего с защитой своей страны-и я не должен никого обманывать в таком важном вопросе, что я не хочу убегать из страны, и значит должен подчиниться ее законам..."

Дальше тоже интересно...

С уважением
Александр

От	Chestnut
К	Александр А (01.07.2005 21:10:40)
Дата	02.07.2005 11:24:24

Re: Нобелевский лауреат,

>Many people at that time were fleeing the country to avoid the draft, others were faking health problems, and still others were enlisting for long periods in exchange for safety.

>:"В это время многие люди убегали из страны, чтобы избежать призыва, другие симулировали проблемы со здоровьем, третьи записывались на долгий период в обменный лист (американцы поясните).

Перевод машинный, надо "шли в армию на длительный срок в обмен на безопасность (надо полагать, обещание, что во Вьетнам их не пошлют)

In hoc signo vinces

От	Alexeich
К	Nicky (01.07.2005 17:35:57)
Дата	01.07.2005 19:03:05

Re: абижаете мала-мала

>> а у физика-теоретика вообще век короток, и - (2 + 1) года могут поставить на нем крест.
>Согласен. Хорошим инженером, программистом, юристом после армии вполне можно стать. Вот хорошим физиком-теоретиком думаю нет

Да к 4 курсу я тоже отошел в полном объеме, но "поезд ушел", как показала практика, утверждение психологов, что "восстановительный период" равен "травматическому" - не пустые разговоры.
В общем конечно теоретика из меня не вышло, но в своей узкой области тьфу-тьфу по гамбургскому счету в первой тройке на континенте.
(Подумав) нет, вру, не на континенте, а в континентальной Европе.

Ну что жа (бодро) значит в ближайшие пару декад будем обходиться физиками-теоретиками исключительно из белобилетников.

От	Гегемон
К	Alexeich (01.07.2005 19:03:05)
Дата	01.07.2005 21:17:23

Re: абижаете мала-мала

И с чем Вы связываете отставание? Мне действительно интересно. Может быть, специфика естественных наук?
У нас, гуманитариев, такой проблемы нет. Лично мне известный хороший хеттолог А.А.Немировский ушел под знамена после 1 курса, и ничего с ним плохого не случилось. Да и другие примеры есть.
Хотя сам я уходил в армию не в разгар процесса, а до него, так сравнивать не могу.

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (01.07.2005 21:17:23)
Дата	03.07.2005 18:30:09

Re: абижаете мала-мала

>И с чем Вы связываете отставание? Мне действительно интересно. Может быть, специфика естественных наук?

Во-первых, элементарно отвыкаешь к напряжениям ума, никого ж не удивляет, что человек, который протренировался год с олимпийской командой, потом пару лет лежал на кровати, изредка делая зарядку, вернувшись, с удивлением обнаруживает, что бежит стометровку последним (Гы, хохмы ради, до армии я КМСовскую норму на 100-метровке делал, а после - тренер обалдел, из 12 с выбежать не смог за оплгода тренировок). Да почему же детриенировка мозга удивительна, все закономерно. "иметь возможность заниматься в армии" - надо чтоб со службой сильно повезло, мне не удалось поиметь такой возможности, хотя за полгода до дембеля что-то там пытался вырвать от сна.

Вторая проблема - мотивация, как сказал мне один парень, отслуживший в стройбате казахстанских степей и вернувшийся без половины зубов, ушедший в какой-то ненапряжный ВУЗ, "что ты мне тыкаешь что я свои способности гублю, на фиг они мне нужны, способности, от них одни неприятности" (было сказано в выражениях на фруме не приветствуемых). Очень талантливый вьюнош был, успел на 1 курсе к Логунову прибиться, однако сломался.

>У нас, гуманитариев, такой проблемы нет. Лично мне известный хороший хеттолог А.А.Немировский ушел под знамена после 1 курса, и ничего с ним плохого не случилось. Да и другие примеры есть.

Имеет смысл говорить об общей тенденции, интегральные показатели смотреть, а не "случаи", за неимением цифр можно обратиться к мнению преподавателей ФФ МГУ - все знакомые мне преподаватели оценивали результат "забора" в армию студентов как нанесший очень чувствиетльный удар по факультету. Учтите, что ФФ - мужская работа.
Положительные примеры всегда есть, но отдельные примеры не делают погоды. И да, гуманитариям, юристам, технарям несколько проще, не в обиду будь сказано, усердием можно перекрыть.

От	Aleksandr
К	Гегемон (01.07.2005 21:17:23)
Дата	01.07.2005 22:12:24

Re: абижаете мала-мала

>И с чем Вы связываете отставание? Мне действительно интересно. Может быть, специфика естественных наук?

Специфика наук, где много хорошей математики.
Совсем другой процесс усвоения знаний-импульсный, я бы сказал.Частые короткие и сильные напряжения .

а к слову, Вы могли заметить по этому форуму-"технари" не понимают, что для гуманитария отдельные неточности или ошибки не особенно страшны-при достаточной общей базе.

>У нас, гуманитариев, такой проблемы нет. Лично мне известный хороший хеттолог А.А.Немировский ..

Хурритологи от хеттологов пока не отпочковались ? :)

От	Nicky
К	Роман Алымов (01.07.2005 10:50:02)
Дата	01.07.2005 11:13:12

например была такая фишка как вступление в армии в партию

что было проще сделать в армии чем где нибудь в НИИ.

Один мой знакомый призванный в армию после 2го курса РКИИГА (институт инженеров гражданской авиации) получил в армии ето самое членство в КПСС плюс всякие рекомендации кажется из штаба ПрибВО и после дембеля, благодаря всем вышеперечисленным факторам, поступил в МГИМО. "Лапа" у него конечно некоторая была но недостаточная чтобы поступить туда сразю после школы.

> Для детей ИТР что тогда, что сейчас армия была по большому счёту бесполезна (полезна только в случае если учёбу не тянул).

С точки зрения чисто профессиональной - да.

> Хотя знаю как минимум один пример из своих однокласников, когда шалтай-болтай загремел в армию из института, был там вправлен и взялся за ум. Но с таким же успехом тут вместо "армия" можно подставить "тюрьма", эффект примерно одинаковый.

А вот тут наоборот. Речь не идет о жизненном опыте как таковом, а о том как факт службы в армии / сидения в тюрьме влиял на карьеру - диаметрально противоположно.

От	brs
К	Роман Алымов (01.07.2005 10:50:02)
Дата	01.07.2005 10:53:51

Было лучше.

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> В советское время (как и сейчас) парню из рабочей семьи, отслужившему в армии, открывалось больше дорог чем неотслужившему (особено если парень имел хорошую анкету и отслужил в непростых войсках). Для детей ИТР что тогда, что сейчас армия была по большому счёту бесполезна (полезна только в случае если учёбу не тянул). Хотя знаю как минимум один пример из своих однокласников, когда шалтай-болтай загремел в армию из института, был там вправлен и взялся за ум. Но с таким же успехом тут вместо "армия" можно подставить "тюрьма", эффект примерно одинаковый.

На дембель мне выдали справку о том, что такой-то, служил там-то - в общем справка для поступления в институт. Отслужившие в армии были на третьем месте после отличников и сирот в конкурсе. Я, правда, проходной бал перевыполнил - но сам факт таких справок говорит о преимуществе службы в армии.

>С уважением, Роман
С уважением, Роман

От	Vorchun
К	brs (01.07.2005 10:53:51)
Дата	01.07.2005 10:59:24

Вы не поверите. Сейчас это правило тоже действует во многих вузах (-)

От	Николай Поникаров
К	Vorchun (01.07.2005 10:59:24)
Дата	01.07.2005 12:02:07

Во всех государственных, но совершенно не востребовано (-)

От	Vorchun
К	Николай Поникаров (01.07.2005 12:02:07)
Дата	01.07.2005 12:12:59

Совершенно согласен

2 года назад принимал документы у абитуриентов - практику проходил - не было ни одного.
По своим бывшим однокласникам могу сказать, что один пошел на вечерний, но он служил в Москве программистом. Остальные - вообще не пошли в институты

От	brs
К	Vorchun (01.07.2005 10:59:24)
Дата	01.07.2005 11:00:32

Почему не поверю - поверю, действует и замечательно. (-)

От	СОР
К	Alpaka (01.07.2005 03:53:59)
Дата	01.07.2005 05:45:48

Обыкновенный представитель общества потребления

Слабость государства образует слабость в головах. Вобще надо налог вводить, нехочешь служить в армии отдавай 10% от жалованья которое значительно больше 1000 евро на ее нужды.

У поколения пепси 2005-го есть шансы в большинстве к 2015 превратится в люмпенов. Сокращать надо ВУЗы. И чем быстрее, тем меньше в будущем проблем.

От	Nachtwolf
К	СОР (01.07.2005 05:45:48)
Дата	01.07.2005 23:43:26

Re: Обыкновенный представитель...

> Сокращать надо ВУЗы. И чем быстрее, тем меньше в будущем проблем.

Именно этим Туркмен-баши активно занимается. зрит в корень? :)

От	СОР
К	Nachtwolf (01.07.2005 23:43:26)
Дата	02.07.2005 03:22:50

Я незнаю чем там туркмен занимается

>> Сокращать надо ВУЗы. И чем быстрее, тем меньше в будущем проблем.
>
>Именно этим Туркмен-баши активно занимается. зрит в корень? :)

Но даже Путин с недоумением говорил, куда этих студентов девать. Количество студентов зависит от развития страны. В нынешних условиях содержать дармоедов которые будут безработными или смоются за границу экономически и морально нецелесообразно.

От	Mikl
К	СОР (02.07.2005 03:22:50)
Дата	03.07.2005 01:04:07

Инженер может работать рабочим - обратное неверно.

>Но даже Путин с недоумением говорил, куда этих студентов девать. Количество студентов зависит от развития страны. В нынешних условиях содержать дармоедов которые будут безработными или смоются за границу экономически и морально нецелесообразно.

Вот у всяких мексик и бразилий - с этим все в порядке. Никого засилия людей с высшим образованием - это им сильно помогает в развитии страны ?

Сейчас например начался дикий лом в технические специальности - до людей дошло, что это куда большая перспектива. Так что через некоторое время всякие вузы которые плодят юристов-эконосмистов просто отомрут и все.

От	СОР
К	Mikl (03.07.2005 01:04:07)
Дата	03.07.2005 03:24:56

Re: Инженер может...

>
>Вот у всяких мексик и бразилий - с этим все в порядке. Никого засилия людей с высшим образованием - это им сильно помогает в развитии страны ?

А они, что сильно хотят ее развивать? Что то по Бразилии и Мексике этого незаметно. Китай сразу видно - развивает и студентов хочет. Россию кто то обещал развивать?

>Сейчас например начался дикий лом в технические специальности - до людей дошло, что это куда большая перспектива. Так что через некоторое время всякие вузы которые плодят юристов-эконосмистов просто отомрут и все.

Вот в этом и проблема. Куда их девать?

От	Mikl
К	СОР (03.07.2005 03:24:56)
Дата	03.07.2005 10:02:45

Вы же тут агитировали про вредность образования ?

>А они, что сильно хотят ее развивать? Что то по Бразилии и Мексике этого незаметно. Китай сразу видно - развивает и студентов хочет. Россию кто то обещал развивать?

Вы хотите жить в какой-нить Бразилии, где работяги пресмыкаются перед приезжими инженерами французами ?? Я вот не хочу...
Наличие технических институтов - это то, что в выгодную сторону отличает нас от Бразилий и Мексик.

>>Сейчас например начался дикий лом в технические специальности - до людей дошло, что это куда большая перспектива. Так что через некоторое время всякие вузы которые плодят юристов-эконосмистов просто отомрут и все.
>
>Вот в этом и проблема. Куда их девать?

А зачем их девать - не найдут работы экономистом, пойдут на завод. Кушать то хочется...

От	СОР
К	Mikl (03.07.2005 01:04:07)
Дата	03.07.2005 03:19:22

Не сейчас

Кому нужен инженер который неумеет работать рабочим, хотя и хочет? Владелец предприятия хочет получать прибыль, а не заниматься благотварительностью.

От	Mikl
К	СОР (03.07.2005 03:19:22)
Дата	03.07.2005 09:53:56

Сейчас как никогда...

>Кому нужен инженер который неумеет работать рабочим, хотя и хочет? Владелец предприятия хочет получать прибыль, а не заниматься благотварительностью.

О чем вы? Сейчас такая нехватка рабочих, что берут всех подряд, доучивая на месте. А уж инженеру освоить какой-нибудь станок на конвеере будет намного проще, чем вчерашнему школьнику.

Другое дело, что у инженера куда больше выбор в плане работы... и народ как-то не торопиться идти на конвеер.

От	К.Логинов
К	Mikl (03.07.2005 01:04:07)
Дата	03.07.2005 01:21:26

Позвольте не согласиться.

Такие рабочие специальности - как слесарь инструментальщик, наладчик, да и ряд других требует ой какого опыта и знаний. Так что рабочий рабочему, как и инженер инженеру не одно и то же.

От	Mikl
К	К.Логинов (03.07.2005 01:21:26)
Дата	03.07.2005 01:36:14

Тем не менее в СССР это встрачалось часто...

По отзывам старшего поколения - в их время когда рабочий получал в разы больше инженера - переход инженера в рабочие за длинной деньгой был не такой уж редкостью.
Обратное было исключено по понятным причинам.

Учтите еще что современные станки с програмным управлением требуют не "сильно правильных" рук а скорее технической грамотности...

Я не обобщаю на все рабочие специальности, но очень многие из них вполне доступны инженеру после непродолжительного обучения.

От	СОР
К	Mikl (03.07.2005 01:36:14)
Дата	03.07.2005 03:11:35

Станки с ПУ еще кто то сделать должен. Руками.

Хорошим рабочим далеко не каждый может быть. Руки из правильного места не всем даются. Сейчас сплошной упадок рабочих специальностей. Это гораздо серьезнее чем низкое качество ИТР.

От	К.Логинов
К	Mikl (03.07.2005 01:36:14)
Дата	03.07.2005 01:56:28

Я ответ основываясь на старшем поколении и писал.

Чувствуется ответ инженера. Насчет разов Вы загнули. По своим родителям могу сказать, что разрыв составлял в однопрофильном производстве максимум 2-3 раза. Но так смотря что сравнивать. Сварщика дядю Васю, ктороый швы как по линейке кладет и его рвут на части и молодой инженер.
Теперь по своей нонешней работе. У нас на фирме половина наладчиков с высшим, половина со средне-специальным. И такая интересная картина вырисовывается. С высшим образованием люди предлагают больше идей и вариантов решения, но их уровень реализации существенно меньше, чем у другой половины. Большей частью по причине чрезмерного усложнения и удорожания.
Современное оборудование становится все сложнее и сложнее. Поэтому не забывайте и о том, что уровень рабочих тоже растет.

Я не обобщаю на все рабочие специальности, но очень многие из них вполне доступны инженеру после непродолжительного обучения.
После непродолжительного обучения многие инженерные специальности доступны были бы и рабочему классу. Типа - инженера по технике безопасности.

От	13
К	К.Логинов (03.07.2005 01:56:28)
Дата	03.07.2005 08:50:38

Из рабочих тоже переходили в ИТР...

Существовала система заводских ВУЗов и целевых групп на предприятии. Сейчас к этому возвращаются...

От	Mikl
К	К.Логинов (03.07.2005 01:56:28)
Дата	03.07.2005 02:32:01

Так про то и речь...

>Чувствуется ответ инженера.

Увы, по понятиям этого форума - я не инженер, а так быдло - программист. Практически предатель родины и будущий хиви :) (хотя и непонятно, откуда такая к нам ненависть)
Кстати среди программистов я практически не встречал людей без высшего технического образования(за все время видел только одного, и тот вроде техникум закончил), хотя казалось бы чего тут такого - работы на рынке полно, зарплаты нормальные, а вот не идут и все...

>Насчет разов Вы загнули. По своим родителям могу сказать, что разрыв составлял в однопрофильном производстве максимум 2-3 раза. Но так смотря что сравнивать. Сварщика дядю Васю, ктороый швы как по линейке кладет и его рвут на части и молодой инженер.

Так 2-3 раза это и есть разы :)
Молодой рабочий получал где-то в 2 раза больше чем молодой же инженер.

>Современное оборудование становится все сложнее и сложнее. Поэтому не забывайте и о том, что уровень рабочих тоже растет.

Со сложным оборудованием нормальный инженер разберется как бы не быстрее чем дядя Вася который кладет идеальные швы...

Но речь собственно про то, что инженеры - очень мобильная часть общества, которая может заниматься массой профессий, в том числе быть рабочим, менеджером, продавцом и т.д.

Собственно по опыту родителей и их знакомых в 90-е могу сказать, что инженеры средних лет из "почтовых ящиков" устраивались куда быстрее и проще, чем работяги которых выбросили на улицу.

И все они сейчас в обязателном порядке отправляют своих детей за вышим образованием. Именно потому что выбор куда человек с высшим техническим образованием может пойти работать - на порядок шире, чем тот список куда может пойти работать человек после ПТУ.

От	doctor64
К	Mikl (03.07.2005 02:32:01)
Дата	03.07.2005 03:03:28

Re: Так про

>Кстати среди программистов я практически не встречал людей без высшего технического образования(за все время видел только одного, и тот вроде техникум закончил), хотя казалось бы чего тут такого - работы на рынке полно, зарплаты нормальные, а вот не идут и все...
Это вы таких программистов видели.

От	Mikl
К	doctor64 (03.07.2005 03:03:28)
Дата	03.07.2005 10:09:10

Таких это каких ?

>>Кстати среди программистов я практически не встречал людей без высшего технического образования(за все время видел только одного, и тот вроде техникум закончил), хотя казалось бы чего тут такого - работы на рынке полно, зарплаты нормальные, а вот не идут и все...
>Это вы таких программистов видели.

Я видел всяких программистов.
Что только народ не заканчивал.
Мгу, Бауманка, Физтех, Станкин, МИФИ.
А вот без образования как-то не встречал...

От	doctor64
К	Mikl (03.07.2005 10:09:10)
Дата	03.07.2005 18:49:24

Re: Таких это...

>Я видел всяких программистов.
>Что только народ не заканчивал.
>Мгу, Бауманка, Физтех, Станкин, МИФИ.
>А вот без образования как-то не встречал...
Это говорит исключительно о ограниченности вашего опыта.

От	К.Логинов
К	Mikl (03.07.2005 02:32:01)
Дата	03.07.2005 02:34:31

Подводя итог - Грамши написал все правильно. (-)

От	Денис Лобко
К	СОР (02.07.2005 03:22:50)
Дата	02.07.2005 14:38:58

Может вы путаете причину со следствием?

Гамарджобат, генацвале!

>Но даже Путин с недоумением говорил, куда этих студентов девать. Количество студентов зависит от развития страны. В нынешних условиях содержать дармоедов которые будут безработными или смоются за границу экономически и морально нецелесообразно.

Может развитие страны - это следствие, а количество студентов - это одна из причин? Хотя, конечно, количество экономистов и юристов я бы подсократил...

С уважением, Денис Лобко.

От	СОР
К	Денис Лобко (02.07.2005 14:38:58)
Дата	02.07.2005 15:35:55

Высшее образование нам досталось от СССР

>Может развитие страны - это следствие, а количество студентов - это одна из причин? Хотя, конечно, количество экономистов и юристов я бы подсократил...

Количество студентов было расчитано на СССР с его промышленостью и наукой. Где та промшленность и наука? А ВУЗы остались.

Такое количество студентов можно оправдать только если страна будет развиваться. Развития же нет.

От	i17
К	СОР (02.07.2005 15:35:55)
Дата	02.07.2005 16:32:15

Re: Высшее образование...

>Количество студентов было расчитано на СССР с его промышленостью и наукой. Где та промшленность и наука? А ВУЗы остались.

ВУЗов стало намного больше. Я думаю раза в три.

От	СОР
К	i17 (02.07.2005 16:32:15)
Дата	03.07.2005 03:32:08

Я имел ввиду технические ВУЗы

>ВУЗов стало намного больше. Я думаю раза в три.

Не думаю, что их количество увеличелось. Гуманитарные можно не считать.

От	juic
К	i17 (02.07.2005 16:32:15)
Дата	02.07.2005 23:21:59

У нас и борятся не с причиной

а со следствем - то есть не с числом студентов/вузов, а с преподавателями:)

От	Гегемон
К	СОР (01.07.2005 05:45:48)
Дата	01.07.2005 10:17:25

Шансы очень большие

потому что экономика не развивается, а от его индивидуальных заработков лично мне ни тепло, ни холодно. Все уходит в оборот.
А вот когда наше процветание схлопнется, окажется, что и его редкая техническая специальность у нас нафиг никому не нужна.
Готовить он не умеет, выключатели чинить - тоже. Физически развит плохо.
Пойдет в оккупационную полицию

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (01.07.2005 10:17:25)
Дата	01.07.2005 10:19:56

Re: Шансы очень...

Здрасьте!

> Физически развит плохо.
Совершенно не факт. Многие виды спорта сейчас доступны только людям с хорошим достатком. И они этим пользуются.
Виктор

От	СОР
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:19:56)
Дата	03.07.2005 03:38:44

Вобщем то дорогие виды спорта людьми с достатком используются

>Здрасьте!

>> Физически развит плохо.
>Совершенно не факт. Многие виды спорта сейчас доступны только людям с хорошим достатком. И они этим пользуются.

часто не столько для спорта, сколько для общения с себе подобными. Весьма удобно.

От	gol
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:19:56)
Дата	01.07.2005 10:30:30

Re: Шансы очень...

>Здрасьте!

>Совершенно не факт. Многие виды спорта сейчас доступны только людям с хорошим достатком. И они этим пользуются.
>Виктор
Господь велик.
Дорогие виды спорта не всегда самые полезные для развития. Как и еда, впрочем. Разумеется это не означает, что дешево - то хорошо. Просто многое не так однозначно, поскольку цена часто отражает чисто человеческие факторы - мода там, престижность и прочее.
Ну например, бесплатная пробежка в лесу в дальнем подмосковье по чистому воздуху как минимум не менее полезна, чем тренировка в дорогом клубе в загаженной москве.
Олег.

От	Роман Алымов
К	gol (01.07.2005 10:30:30)
Дата	01.07.2005 11:02:29

Бесплатная пробежка говорите? (+)

Доброе время суток!
Честно говоря ни в дальнем, ни в ближнем подмосковье не видел бегающих представителей рабочего класса. Девушки - да, бегают, ещё иногда одуревшие от офисного сиденья и начитавшиеся Men's Health представители компрадорского класса типа меня. А бегущие рабочие кончились задолго до перестройки даже.... Я ещё понимаю - подвальные качалки, там есть представители класса "владельцев синих писалок" - молодые малоквалифицированные работники сферы обслуживания в основном (разные консультанты магазинные, менеджеры по продажам и тд).

С уважением, Роман

От	Pout
К	Роман Алымов (01.07.2005 11:02:29)
Дата	02.07.2005 03:21:51

вдоль Химкинского вдхр

>Доброе время суток!
> Честно говоря ни в дальнем, ни в ближнем подмосковье не видел бегающих представителей рабочего класса. Девушки - да, бегают, ещё иногда одуревшие от офисного сиденья и начитавшиеся Men's Health представители компрадорского класса типа меня. А бегущие рабочие кончились задолго до перестройки даже.... Я ещё понимаю - подвальные качалки, там есть представители класса "владельцев синих писалок" - молодые малоквалифицированные работники сферы обслуживания в основном (разные консультанты магазинные, менеджеры по продажам и тд).

пока как бегали,так и бегают(в парке напротив речного вкз). Правда меньше чем 20 лет назад. И пенсионеры из работяг, с одним бегал недавно. И еще тут Н моржовок, вдоль берегов -там тоже в знач.степени работавшие на местных заводах. Моржовые клубы были от заводов(на обводном канале шлюза)и остатки функционируют. В моржовках набор для силовых упражнений - всякие старомодные штанги-гири, разумеется. никаких супертренажеров. Бегают еще чтоб согреться - туды-сюды перед моржеванием.
Ключ от моржовки имеешь - и хоть до посинения качайся. Ключ дают своим за 100р.
Нет там "офисных манагеров", мы тушинские черная кость

---------
http://situation.ru/

От	Олег...
К	Роман Алымов (01.07.2005 11:02:29)
Дата	01.07.2005 15:09:30

Строго наоборот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Честно говоря ни в дальнем, ни в ближнем подмосковье не видел бегающих представителей рабочего класса.

Так они-то как раз ходят в дорогие залы - современные представители "рабочего класса",
и качаются вполне серьезно - пробежек им маловато будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (01.07.2005 15:09:30)
Дата	01.07.2005 15:44:38

"Работнички ножа и топора" что ли? (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (01.07.2005 15:44:38)
Дата	01.07.2005 17:13:58

Да нет, нормальные люди...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы-ж сами сказали - работяги...
Они себя в форме держат...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (01.07.2005 17:13:58)
Дата	01.07.2005 17:19:20

Ни разу не видел и не слышал о таком (-)

Доброе время суток!
Максимум - С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (01.07.2005 17:19:20)
Дата	02.07.2005 00:40:14

Ну не знаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я о своем опыте общения с молодыми, до 23-х где-то, "работягами"...
Скорее всего работягами они останутся недолго - поступят в интитуты...
Есть еще работяги "по жизни", повыше возрастом,
но они тоже разные бывают, в основном - алкаши,
хотя бывают и профессионаля своего дела,
"слесари шестого разряда", вызывающие большое уважение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Alexeich
К	Роман Алымов (01.07.2005 17:19:20)
Дата	01.07.2005 19:07:43

Re: Ну, мой сосед-электрик "работяга" 3 раза в неделю банку качает в клубе. (-)

От	ThuW
К	Роман Алымов (01.07.2005 11:02:29)
Дата	01.07.2005 11:14:24

Сейчас спортивный вид стал частью имиджа (+)

От	Роман Алымов
К	ThuW (01.07.2005 11:14:24)
Дата	01.07.2005 11:20:09

Всегда им был (+)

Доброе время суток!
Во времена СССР молодые рабочие занимались в клубах на предприятиях,в том числе и видами спорта которые сейчас считаются дорогими (дайвинг, яхтеный, аэроклубы и тд). Ну и плюс перед девушками коасавались спортивным видом. В принципе и сейчас молодые люди этим всем занимаются, но вот только "молодой рабочий" - это почти "снежный человек" по редкости.
С уважением, Роман

От	Виктор Крестинин
К	gol (01.07.2005 10:30:30)
Дата	01.07.2005 10:37:39

Re: Шансы очень...

Здрасьте!
>Ну например, бесплатная пробежка в лесу в дальнем подмосковье по чистому воздуху как минимум не менее полезна, чем тренировка в дорогом клубе в загаженной москве.
Я что, спорю с этим? Или пробежками на чистом воздухе в дальнем подмосковье могут заниматся только те, кто "зарабатывает мышцами"?))
Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:19:56)
Дата	01.07.2005 10:29:40

Re: Шансы очень...

>> Физически развит плохо.
>Совершенно не факт. Многие виды спорта сейчас доступны только людям с хорошим достатком. И они этим пользуются.
Это он сам про себя написал. И похвалился, что зарабатывает не мышцами, а головой. То есть он о слабости физического развития комплексует, но спортом-то все равно не занимается
И не готовит сам, а в кафе ходит. Потому как, видимо, не женился еще и не почувствовал разницу.

>Виктор
С уважением

От	Aleksandr
К	Гегемон (01.07.2005 10:29:40)
Дата	01.07.2005 19:35:48

Решение проблемы призыва в иной плоскости.Чем занята армия ?

Если она оснащается современной техникой личный состав занят её освоением, учениями и боевыми дежурствами, то, как бы ни тяжко приходилось-из такой армии бежать не станут.
Потому что особо тупоголовые "деды" в свободное время будут пришивать воротнички более способным сослуживцам,занятым делом,а старших офицеров, заботящихся о покраске газонов и подметании ломом плацев,попрут -даже не за это, а за низкие показатели подготовки.
А если личному составу ещё и платить начнут,пусть меньше , но сопоставимо с гражданскими заработками, на сверхсрочную очередь выстроится.

От	СОР
К	Aleksandr (01.07.2005 19:35:48)
Дата	02.07.2005 03:26:45

Re: Решение проблемы...

>Если она оснащается современной техникой личный состав занят её освоением, учениями и боевыми дежурствами, то, как бы ни тяжко приходилось-из такой армии бежать не станут.

Бежали, бегут и будут бежать из любой армии. Даже из контрактной.

>Потому что особо тупоголовые "деды" в свободное время будут пришивать воротнички более способным сослуживцам,занятым делом,а старших офицеров, заботящихся о покраске газонов и подметании ломом плацев,попрут -даже не за это, а за низкие показатели подготовки.

не всякий идет в армию, но попав в армию все становятся дедами.

>А если личному составу ещё и платить начнут,пусть меньше , но сопоставимо с гражданскими заработками, на сверхсрочную очередь выстроится.

Не выстроится.

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (01.07.2005 10:29:40)
Дата	01.07.2005 10:32:57

Re: Шансы очень...

Здрасьте!
>Это он сам про себя написал. И похвалился, что зарабатывает не мышцами, а головой. То есть он о слабости физического развития комплексует, но спортом-то все равно не занимается
Т.е. физически развит только тот, кто зарабатывает мышцами? Ха-ха-ха.
>И не готовит сам, а в кафе ходит. Потому как, видимо, не женился еще и не почувствовал разницу.
Уже и о женитьбе речь зашла. Вы, как я уже понял, большой специалист восстанавливать все что угодно "по фрагменту глушителя", проще говоря - сосать из пальца)))
>>Виктор
>С уважением
Виктор

От	Vatson
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:32:57)
Дата	01.07.2005 12:46:04

Ну, зачем же так-то?

Ассалям вашему дому!
>Здрасьте!
>>Это он сам про себя написал. И похвалился, что зарабатывает не мышцами, а головой. То есть он о слабости физического развития комплексует, но спортом-то все равно не занимается
>Т.е. физически развит только тот, кто зарабатывает мышцами? Ха-ха-ха.
Нет, разумеется. Но перец не зарабатывает мышцами, и не собирается их развивать даже из стремления к гармонии. Либо зарплата у него меньше, чем он говорит :о)) Это такой представитель яйцеголовых, которые считают, что развитые мышцы - признак глупости.
>>И не готовит сам, а в кафе ходит. Потому как, видимо, не женился еще и не почувствовал разницу.
>Уже и о женитьбе речь зашла. Вы, как я уже понял, большой специалист восстанавливать все что угодно "по фрагменту глушителя", проще говоря - сосать из пальца)))
Вить, все просто - в кафе питается не тот, у кого достаточно денег, а тот, кому некому приготовить нормальную пищу. Вкусную и полезную. Я в командировках питаюсь исключительно в кафе нормального качества и ресторанчиках, т.е. по его меркам - качественно. Но приехав домой просто дурею от добротной домашней пищи. Это ж элементарно. При чем тут фрагменты глушителя?
>>>Виктор
>>С уважением
>Виктор
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Mikl
К	Vatson (01.07.2005 12:46:04)
Дата	03.07.2005 01:58:15

Зачем же себя обобщать на всех ?

В Москве масса народу питается исключительно магазинными котлетами и пельменями. Просто в силу длинных поездок на работу...

От	СОР
К	Mikl (03.07.2005 01:58:15)
Дата	03.07.2005 03:13:18

Н не так

>В Москве масса народу питается исключительно магазинными котлетами и пельменями. Просто в силу длинных поездок на работу...

Массовое питание ИТР магазинными полуфабрикатами от неспособности правильно организовать свое бытовое хозяйтсво)))

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:32:57)
Дата	01.07.2005 10:41:53

В огороде бузина

>>Это он сам про себя написал. И похвалился, что зарабатывает не мышцами, а головой. То есть он о слабости физического развития комплексует, но спортом-то все равно не занимается
>Т.е. физически развит только тот, кто зарабатывает мышцами? Ха-ха-ха.
Товарищ написал, что физически развит слабо (что само по себе не здорово, но и не страшно), но ему этого и не надо, т.к. он головой зарабатывает.

>>И не готовит сам, а в кафе ходит. Потому как, видимо, не женился еще и не почувствовал разницу.
>Уже и о женитьбе речь зашла. Вы, как я уже понял, большой специалист восстанавливать все что угодно "по фрагменту глушителя", проще говоря - сосать из пальца)))
Понимаю. Вы сопоставить факты не умеете. Вас вместо этого учили уравнения решать

>>>Виктор
>>С уважением
>Виктор
С уважением

От	Ярослав
К	Гегемон (01.07.2005 10:41:53)
Дата	01.07.2005 11:28:31

Re: В огороде...

>Товарищ написал, что физически развит слабо (что само по себе не здорово, но и не страшно), но ему этого и не надо, т.к. он головой зарабатывает.

голова тоже инструмент и "за дурной головой и рукам больно"(с - народ)

>>>И не готовит сам, а в кафе ходит. Потому как, видимо, не женился еще и не почувствовал разницу.
>>Уже и о женитьбе речь зашла. Вы, как я уже понял, большой специалист восстанавливать все что угодно "по фрагменту глушителя", проще говоря - сосать из пальца)))
>Понимаю. Вы сопоставить факты не умеете. Вас вместо этого учили уравнения решать

по опыту службы в армии и трудовой деятельности -)) первыми мрут на лопате или другом аналогичном инструменте гуманитарии сопоставляющие факты - а инженер решив уравнение облегчает обычно свою работу -)))

Ярослав

От	Vatson
К	Ярослав (01.07.2005 11:28:31)
Дата	01.07.2005 12:53:23

Ни фига :о))

Ассалям вашему дому!

>по опыту службы в армии и трудовой деятельности -)) первыми мрут на лопате или другом аналогичном инструменте гуманитарии сопоставляющие факты - а инженер решив уравнение облегчает обычно свою работу -)))
Первыми мрут те, кто лопатой не владел до этого :о)) Крестьянские дети без инженерных дипломов ей знатно работают.
У тебя волдыри не потому, что ты много копал, а потому, что лопату держать не умеешь (с) мой батя

> Ярослав
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Ярослав
К	Vatson (01.07.2005 12:53:23)
Дата	01.07.2005 13:55:09

Re: Ни фига...

>
>Первыми мрут те, кто лопатой не владел до этого :о)) Крестьянские дети без инженерных дипломов ей знатно работают.

-))) спор то не о них
а вообще согласен -)

>У тебя волдыри не потому, что ты много копал, а потому, что лопату держать не умеешь (с) мой батя

и он прав

Ярослав

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (01.07.2005 10:41:53)
Дата	01.07.2005 10:45:38

Ну вот... Снова плачь... Опять технари кого-то обидели)))) (-)

От	СОР
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:45:38)
Дата	01.07.2005 16:41:53

Все технари в душе гуманитарии))) (-)

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (01.07.2005 10:45:38)
Дата	01.07.2005 10:53:47

Плачьте

Но сначала прочитайте текст товарища, из-за которого решили поспорить. Чтобы слезы были горше.

С уважением