От Гегемон
К Константин Дегтярев
Дата 29.06.2005 16:46:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Нет, не...

>Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".
В чисто военном плане они дали сложный эффект. С одной стороны - со временем появились боеспособные регулярные полки. С другой - к солдатам стали относиться как к расходному материалу.

>И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Тю. Вообще-то можно найти и назвать.

>Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу.
Была конница, организованная по сословному принципу, и временно-постоянные контингенты.
Назовите мне хотя бы одну армию середины 17 в., в которой ситуация была иной. Регулярные армии - детище 2-й пол. 17 - нач. 18 вв.

>При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено.
Вообще-то набирали личный состав из другой социальной срелды.

>Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"
Звучит достаточно оскорбительно. В чем Вы видите аналогию? Где я возвожу клевету на свою страну?

>Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.
Флот он создавал на пустом месте. А вот армию - нет. В этом разница. И его новую армию подпирала изнутри старая военная система

>И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.
Через 50 лет - да, более-менее наладили. Наладить можно вообще любой механизм

>>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск
>Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?
Перед тем как лить из колоколов пушки, нужно ингредиентов добавить. Колокольная медь для литья орудий - не того

>А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.
Профессиональные полки ФАКТИЧЕСКИ создавались из личного состава прежних войск. Из стрельцов. Из дворян. А потом разбавлялись рекрутами.
Принципиально новым было то, что солдаты не переводились после войны в новый социальный статус, а оставались в подвешенном состоянии. О таких мелочах Петр просто не думал

>Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.
Кадровая армия вообще сильнее мобилизуемой

>Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.
Нет, не следовательно. Слабость прежней военной системы заключалась в отсутствии звонкой монеты для постоянного содержания профессиональных полков. Эту проблему Петр обошел, закрепостив солдат.
Но ведь и раньше делались попытки держать армию профессиональной. Полки нового строя и стрельцы мыслились не как время от времени призываемое сословие, а как профессиональные войска с особым социальным статусом личного состава

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:46:08)
Дата 29.06.2005 17:16:56

Ладно, все понятно

Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:16:56)
Дата 29.06.2005 22:42:56

Петр как личность? Не нравится

>Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

>Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.
А про это - Warrior Frog перенес вверх

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 22:42:56)
Дата 30.06.2005 23:08:50

"Негативные стороны позитивных увлечений"

Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.

Московской Руси , когда он пришёл, уже не было-она умерла с расколом.
Что это за Московская Русь, если жгут и ломают прадедовские иконы, а за крест на костре жгут ?
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 23:08:50)
Дата 30.06.2005 23:35:33

Тут Вы правы

>Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.
Уютной и мирной (на вид) Голландии ему хотелось. Москва его детства - жестока, а Немецкая слобода казалась глотком жизни. А "правильной" Москвы его отца Петр не видел - возрастом не вышел.
Если подумать, то альтернатива Петру - распоясавшиеся представители московской знати. Та еще публика - медведем служилого задрать, стрельцов на огородах припахать, именные хорунги завести. Не зря его поддержала масса дворянства.

С уважением