От Chestnut
К Константин Дегтярев
Дата 28.06.2005 20:05:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот именно

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт. Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций ))

"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно). Если же говорить о начале 40-х годов прошлого века, то да, никакая другая система вытащить СССР из ситуации 1941 года не смогла бы в принципе.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:51:12

Учите матчасть

>"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.
Ну а персы вообще не в тему - там страна распалась вообще-то, а Россия приняла меры по удержанию ситуации. Между прочим это спасло персов от полной потери независимости - если бы не вмешательство России, то большие "друзья" персов турки были готовы уже окончательно решить персидский вопрос.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 20:51:12)
Дата 28.06.2005 21:05:37

Re: Учите матчасть

>Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.

Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 23:20:25

Re: Учите матчасть

>Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 23:20:25)
Дата 29.06.2005 13:05:36

Re: Учите матчасть

>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
>А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

Если отвлечься от оскорблений, то спорим о терминологии. Даже в 14 лет Пётр был царём, и решение исходило от его имени. В 1695 решение атаковать Азов было целликом его. Ну а о Второй Северной войне -- Пётр напал первым на Швецию в том смысле, что не Швеция напала на Петра. То, что до этого на Шведов напали датчане и саксонцы с поляками к делу не относится. (ПыСы про Паткуля я знаю)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 13:05:36)
Дата 29.06.2005 14:39:24

Re: Учите матчасть

>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".

Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".
в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 14:39:24)
Дата 29.06.2005 15:04:05

Не надо передёргивать

>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>
>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".

Азовский поход -- инициатива Петра.

>б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".

Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

>в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

Нет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 16:33:18

Оборотитесь на себя

>>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>>
>>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:
>
>>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
>
>Азовский поход -- инициатива Петра.

Опять прыжки в сторону - Азовский поход ЧАСТЬ войны, начатой еще в 1686 г. "от имени Петра" (с) ваши слова. То есть опять ваше передергивание, причем пойманное за руку - вы ведь исходно написали про ВОЙНЫ, начатые Петром. Когда вас поймали, началось выкручивание, причем совершенно неудачное и просто глупое, в свете исторических фактов.

>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

Московия - это что ? Типа Хохляндии ?
И опять лжете - ИНИЦИАТИВА Северной войны была не от Петра, как вы можете прочесть в любой научной книге, инициатива была у РП и Дании. Россия же присоединилась к войне, после довольно длительных уговоров со строны указанных ИНИЦИАТОРОВ. Другое дело, что Россия присоединилась к этому можно сказать с удовольствием, ибо имела справедливые надежды вернуть украденное шведскими разбойниками. Т.е. произвести реституцию ОККУПИРОВАННЫХ шведами земель - логика вполне понятная и сейчас, особенно прибалтам, они тоже считают события 50-летней давности актуальными для себя (почему бы и Петру было не считать события тоже 50-летней давности не актуальными ?).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:33:18)
Дата 29.06.2005 16:44:42

Повторяю для тех, кто в танке

Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 19:31:05

Re: Повторяю для...

>Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

Т.е. по существу ответить нечего - так и запишем, попытка пнуть Петра Великого не засчитана, ввиду полного незнания исторических фактов.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврасъ
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:45:56

Официальный повод к началу Северной Войны

Доброго здравiя!
Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.
+ влияние австрийской дипломатии.


>In hoc signo vinces
Китоврасъ
От Warrior Frog
К Китоврасъ (29.06.2005 17:45:56)
Дата 29.06.2005 18:25:00

А разве не в порядке "целования"?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравiя!
>Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.

"Бомбардира Петра Михайлова"? Нефига "инкогнито" ездить.
ЕМНИП, "формально придрались" к тому, что Петр уже "целовал" договор о мире с "отцом свейского короля". Теперь наступила очередь Карла 12го первым "целовать" договор о мире как "младшему".

>+ влияние австрийской дипломатии.
Ну уж без этого не обошлось, "Война за Испанское наследство" все таки.


>>In hoc signo vinces
>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:07:23

Агрессия была, за 50 лет до того. Все нормально

И снова здравствуйте
и законно для тех лет. Хельсинского протокола же никто еще не подписывал :-)

Нефиг было Густаву Адольфу под Псков ходить :-)


С уважением ФВЛ
От Д. Михайлов
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 15:47:57

Re: Не надо...

>
>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.
Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.
От Chestnut
К Д. Михайлов (29.06.2005 15:47:57)
Дата 29.06.2005 15:49:14

Re: Не надо...

>Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.

Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:49:14)
Дата 29.06.2005 16:35:40

Опять ложь свидомых хохлов

>Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

"Российское царство" известно с 16 в. Ну не можете не тиражировать брехню украинских псевдо-историков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:35:40)
Дата 29.06.2005 17:30:43

Официально по-русски в 16 веке именно в таком греческом написании? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:30:03

Официальнее некуда

В "Сказании о князьях Владимирских" - если не в курсе, то это базовое для идеологии Руского государства 15-17 вв. сочинение, примерно аналогичное "Краткому курсу ВКП(б)" при СССР. Так там есть формулы для ритуала восхождения на трон "пресветлого царства Российского" (цитата) - текст относится к 1510-м годам.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 19:30:03)
Дата 30.06.2005 00:30:41

Re: Официальнее некуда


Большая советская энциклопедия
Россия,
страна (территория) и государство, населённые в основном русскими. До Великой Октябрьской социалистической революции под Р. подразумевалась вся Российская империя (с начала 18 в.) как совокупность территорий, входивших в её состав и населённых как русскими, так и нерусскими народами (историю Р. см. в ст. РСФСР). В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 02:44:04

Re: Официальнее некуда

И что ? Вы видимо совсем по-русски разучились понимать - перечитайте собственный пост, потом еще раз текст БСЭ.
Ибо Российская империя - это одно, а Российское царство - другое. Оба названия существовали в разное время.
Кстати слово "часто" не означает "всегда" - типа даю урок русского языка.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 01:34:55

Re: Официальнее некуда

Приветствую !

>Большая советская энциклопедия

Мосчный источник по данной теме. Особенно, про народность "русские".

> В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Любитель
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:25:52

А Вам не попадалась такая цитата?

Все христианские царства преидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, но пророческим книгам, то есть Российское царство; два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 21:12:43

Ну, напали и напали

Мне почему-то малолетнего шведского короля не жалко. Другое дело, что Петр действительно ощущуал себя не царем, а анператором, и Россия была для него кормовой базой для новой армии

>In hoc signo vinces
С уважением
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:13:40

Я специально добавил

>"угрозе" действия были точно неадекватны

... и государственной необходимости
>По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно).

Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:13:40)
Дата 28.06.2005 20:16:01

Re: Я специально...

>Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

А немцам оно было надо? Я, собственно, имел в виду Антанту.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:16:01)
Дата 28.06.2005 20:18:46

А Антанта в общем-то не была врагом

Их в гораздо большей степени пугал развал России и усиление за ее счет ближайших соседей, например Японии. Поэтому как только большевики доказали дееспособность, они тут же с ними подружились. И поссорились снова только тогда, когда СССР чрезмерно усилился в военном и политическом отношении.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:18:46)
Дата 28.06.2005 20:33:04

а как же "три похода Антанты"? )))) (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:33:04)
Дата 28.06.2005 20:52:51

"Вам шашечки, или ехать?" (с)