От Михаил Денисов
К Геннадий
Дата 28.06.2005 16:43:00
Рубрики 11-19 век;

достаточно, что бы понять базовую тактику

День добрый

>>>>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
>
>Скажите пожалуйста, а вообще известно ли достаточное количество описаний боевых действий стрельцов, чтобы мы могли делать вывод, чего они умели, а чего не умели?
---------
встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.06.2005 16:43:00)
Дата 28.06.2005 22:37:00

так ведь потенциально

при своем создании стрельцы были вполне адекватным войском. В 16-макс.нач.17 в. Как и поместная система, тоже имели потенциал для развития. Но не развиваясь, в результате отстали. А Петру досталось уже сильно запущенное хозяйство, которое он реформировал так, как представлялось желательным и возможным.

А наемное войско (современное стрельцам 16-17 вв) имело свои недостатки еще и похуже - потенциальные дезертиры и перебежчики, или вспомнить Добрыничи, немецкие рейтары и стрельцы - Вы же знаете это лучше меня!

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.06.2005 22:37:00)
Дата 29.06.2005 07:28:56

ну так понятное дело, Смута сильно подорвала устои

День добрый

вот только за 100 лет и расхлебали (аналогии какие вырисовываются :))

>при своем создании стрельцы были вполне адекватным войском. В 16-макс.нач.17 в. Как и поместная система, тоже имели потенциал для развития. Но не развиваясь, в результате отстали. А Петру досталось уже сильно запущенное хозяйство, которое он реформировал так, как представлялось желательным и возможным.
-------------
в 16-м действительно вполне адэкватаня система. Ну а во что она может развиться - см. Турцию, параллелей полно.

>А наемное войско (современное стрельцам 16-17 вв) имело свои недостатки еще и похуже - потенциальные дезертиры и перебежчики, или вспомнить Добрыничи, немецкие рейтары и стрельцы - Вы же знаете это лучше меня!
----------
и опять не спорю. Вот толко алгоритм управления наениками прост и понятен, а вот стрельцы - чиса русское явление, простыми схемами не решаемое, бо душу понять надо :))


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 16:43:00)
Дата 28.06.2005 18:33:07

Re: достаточно, что...

>встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.
А как еще можно было воевать с татарами и поляками? Пока не появились кремневые фузеи со штыками - только от обороны
Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 18:33:07)
Дата 28.06.2005 21:16:02

Re: достаточно, что...

День добрый
>>встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.
>А как еще можно было воевать с татарами и поляками? Пока не появились кремневые фузеи со штыками - только от обороны
-------
с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.

>Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось
-----------
тем не менее полевая тактика стрельцов была примитивна.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:16:02)
Дата 28.06.2005 21:21:33

Re: достаточно, что...

>с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.
Так ведь и воевали. С татарами - конницей с опорой на огневую пехоту. С ляхами - аналогично. Со шведами получалось плохо.

>>Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось
>тем не менее полевая тактика стрельцов была примитивна.
Ну, с этим спорить трудно. Оттого новый строй и завели

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 21:21:33)
Дата 28.06.2005 21:46:24

Re: достаточно, что...

День добрый
>>с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.
>Так ведь и воевали. С татарами - конницей с опорой на огневую пехоту. С ляхами - аналогично. Со шведами получалось плохо.
------------
с ляхами больно хорошо? стоит у ляхов появится нормальному организатору с небольшим кол-вом бабала - так ив се сливали. Слава Богу, что организаторы у ляхов были редки,а бабла всегда очень мало.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:46:24)
Дата 28.06.2005 21:51:19

Re: достаточно, что...

>с ляхами больно хорошо? стоит у ляхов появится нормальному организатору с небольшим кол-вом бабала - так ив се сливали. Слава Богу, что организаторы у ляхов были редки,а бабла всегда очень мало.
С ляхами тяжело. Потому что они и по совокупности сильнее, и количественно, и мощью конницы превосходят на порядок.

>Денисов
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:33:07)
Дата 28.06.2005 19:21:29

Вот с поляками так воевать было опасно

И тем не менее, только так и умели. Поляки эпизодически нанимали нормальную линейную пехоту (пикинеров), у них были пушки, способные разнести любое полевое укрепление и тогда стрельцы, с их примитивной тактикой, терпели поражение.

Сила русской армии была в коннице; она, собственно, и выигрывала все сражения с поляками.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:21:29)
Дата 28.06.2005 19:29:12

Re: Вот с...

>И тем не менее, только так и умели. Поляки эпизодически нанимали нормальную линейную пехоту (пикинеров), у них были пушки, способные разнести любое полевое укрепление и тогда стрельцы, с их примитивной тактикой, терпели поражение.
17 век - длинный. И наши, и поляки были разные
Собственно, именно поэтому и стали переходить на "новый строй"

>Сила русской армии была в коннице; она, собственно, и выигрывала все сражения с поляками.
Польская конница тоже была не худшей. Наши ее могли побить только при удачном стечении обстоятельств. Как Урусов под Брестом

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 19:29:12)
Дата 28.06.2005 19:37:55

Вот именно

>Собственно, именно поэтому и стали переходить на "новый строй"

А для перехода на новый строй требовались деньги, т.к. значительную чатсь солдат и огромное число офицеров вербовались из иностранцев. Массовое формирование полков нового строя при той финансовой системе было невозможно, поэтому их то формировали, то расформировывали.

Петр придумал более дешевый вариант (рекрутчину) и параллельно ввел подушный налог, в результате получил феноменальную по боеспособности армии. На фоне его решительных действий мероприятия Алексея Мих. - слабенькие и непродуманные полумеры (вроде обесценивания денег).

Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт. Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций ))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:37:55)
Дата 28.06.2005 20:34:11

А сравнение - удачное

>А для перехода на новый строй требовались деньги, т.к. значительную чатсь солдат и огромное число офицеров вербовались из иностранцев. Массовое формирование полков нового строя при той финансовой системе было невозможно, поэтому их то формировали, то расформировывали.
Вообще-то солдатские полки нового строя формировались из даточных людей. Иноземцами были офицеры, и то не все.
Короче, все упирается в деньги

>Петр придумал более дешевый вариант (рекрутчину) и параллельно ввел подушный налог, в результате получил феноменальную по боеспособности армии. На фоне его решительных действий мероприятия Алексея Мих. - слабенькие и непродуманные полумеры (вроде обесценивания денег).
Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт.
И социальные результаты его сумбурной деятельности - такие же, как у коммунистов.

>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
Естественно. Чем мы и занимаемся

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Д. Михайлов
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:28:13

Re: А сравнение...



>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Упадок?! А с чем сравнивать? Какие кавалерийские победы, случившиеся в ходе двух русско-турецких войн (Чигиринские, Крымские походы), Вы можете назвать?
Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
От Гегемон
К Д. Михайлов (29.06.2005 12:28:13)
Дата 29.06.2005 14:20:14

Re: А сравнение...

>Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
Шереметев?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:01:28

Порочная логика

>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?

Я сужу по оценке современников-иностранцев. Армия Петра произвела на европу потрясающее впечатление. Вот, к примеру, что писал посол Франции Шетарди о русской армии времен Анны Иоанновны, т.е., сравнительно с Петровской уже основательно запущенной:

"армия очень многочисленна, содержится хорошо и стоит гораздо менее, нежели сколько может стоить всякой другой державе; она снабжена прекрасною артиллериею, хорошо устроенною; треть офицеров из иноземцев; маневры, к которым приучают войска, клонятся к тому, чтобы приобрести себе все выгоды к самой сильной защите"

Несколько ранее он пишет:

Удивляются, что Россия, при таких скромных доходах, в состояяии покрывать издержки, которых требуют, повидимому, ея огромныя предприятия. Царь Петр I вел 23 года непрерывныя войны против Турции, Персии, Швеции, татар и калмыков, которых он подчинил своей власти; создал в тоже время огромный флот; строил порты и города, заводил училища для усовершенствования искусств и наук и привлекал в свое государство изумительное множество иностранцев, которым платил огромное жалованье. При всем том, умирая, он оставил значительныя суммы, достаточныя для окончания задуманных им предположений. Kажется, что последующия три царствования употребляли все усилия, чтобы уничтожить даже следы основашшх Петром учреждений: морския силы совершенно уничтоженныя, мануфактуры в упадке, искусства и науки в небрежении, кредит потрясенный, казна истощенная — вот доказательства моих слов. Правда, Россия всегда вела войны со времен Петра I, но не война истощила государство, так как денъги, которыми снабжает царица армию, опять скоро к ней возвращаются: она дает одною рукою, а другою получает большую часть их чрез кабаки — государство истощено роскошью, введенною при дворе, дурным управлением министерств, переводом за границу сумм, которые делали и делают иностранцы и даже высшее дворянство, наконец безплодная распущенность, тщеславие и суетность разоряют государ-ство. Я сам был тому свидетелем, и примеры приводить здесь будет очень долго.
Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.

>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт

Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.

>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала? А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)? Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.

В общем, этот Ваш аргумент абсолютно бессилен и не стоит его постоянно повторять.

>>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
>Естественно. Чем мы и занимаемся

Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск. Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:01:28)
Дата 29.06.2005 14:08:36

Нормальная логика

Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

>Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.
И еще полгода солдаты соят постоем у обывателей, а они слезно просят разрешить за свой счет построить казармы. Не разрешили - тогда пришлось бы кормить солдат от казны

>>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

>Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала?
О флоте речи не было. Здесь Петр - первопроходец. Хотя... А кто ему при Азове турецкий флот победил?

>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
Где логика? Речь об армии или о флоте?

>Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.
Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

>Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.
А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 14:08:36)
Дата 29.06.2005 16:06:14

Нет, не нормальная

>Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

С этим никто не спорит, напротив, я сам постоянно это подчеркиваю. Петровские реформы, возможно, произвели крайне негативное воздействие в сфере социального прогресса России. Об этом говорят со времен Чаадаева и весьма убедительно.

Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".

>>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
>Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу. При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено. Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"

>>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
>Где логика? Речь об армии или о флоте?

Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.

>Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.

>>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?

>А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.

Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.

Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 16:06:14)
Дата 29.06.2005 16:46:08

Re: Нет, не...

>Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".
В чисто военном плане они дали сложный эффект. С одной стороны - со временем появились боеспособные регулярные полки. С другой - к солдатам стали относиться как к расходному материалу.

>И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Тю. Вообще-то можно найти и назвать.

>Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу.
Была конница, организованная по сословному принципу, и временно-постоянные контингенты.
Назовите мне хотя бы одну армию середины 17 в., в которой ситуация была иной. Регулярные армии - детище 2-й пол. 17 - нач. 18 вв.

>При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено.
Вообще-то набирали личный состав из другой социальной срелды.

>Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"
Звучит достаточно оскорбительно. В чем Вы видите аналогию? Где я возвожу клевету на свою страну?

>Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.
Флот он создавал на пустом месте. А вот армию - нет. В этом разница. И его новую армию подпирала изнутри старая военная система

>И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.
Через 50 лет - да, более-менее наладили. Наладить можно вообще любой механизм

>>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск
>Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?
Перед тем как лить из колоколов пушки, нужно ингредиентов добавить. Колокольная медь для литья орудий - не того

>А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.
Профессиональные полки ФАКТИЧЕСКИ создавались из личного состава прежних войск. Из стрельцов. Из дворян. А потом разбавлялись рекрутами.
Принципиально новым было то, что солдаты не переводились после войны в новый социальный статус, а оставались в подвешенном состоянии. О таких мелочах Петр просто не думал

>Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.
Кадровая армия вообще сильнее мобилизуемой

>Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.
Нет, не следовательно. Слабость прежней военной системы заключалась в отсутствии звонкой монеты для постоянного содержания профессиональных полков. Эту проблему Петр обошел, закрепостив солдат.
Но ведь и раньше делались попытки держать армию профессиональной. Полки нового строя и стрельцы мыслились не как время от времени призываемое сословие, а как профессиональные войска с особым социальным статусом личного состава

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:46:08)
Дата 29.06.2005 17:16:56

Ладно, все понятно

Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:16:56)
Дата 29.06.2005 22:42:56

Петр как личность? Не нравится

>Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

>Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.
А про это - Warrior Frog перенес вверх

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 22:42:56)
Дата 30.06.2005 23:08:50

"Негативные стороны позитивных увлечений"

Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.

Московской Руси , когда он пришёл, уже не было-она умерла с расколом.
Что это за Московская Русь, если жгут и ломают прадедовские иконы, а за крест на костре жгут ?
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 23:08:50)
Дата 30.06.2005 23:35:33

Тут Вы правы

>Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.
Уютной и мирной (на вид) Голландии ему хотелось. Москва его детства - жестока, а Немецкая слобода казалась глотком жизни. А "правильной" Москвы его отца Петр не видел - возрастом не вышел.
Если подумать, то альтернатива Петру - распоясавшиеся представители московской знати. Та еще публика - медведем служилого задрать, стрельцов на огородах припахать, именные хорунги завести. Не зря его поддержала масса дворянства.

С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:37:55)
Дата 28.06.2005 20:05:37

Re: Вот именно

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт. Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций ))

"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно). Если же говорить о начале 40-х годов прошлого века, то да, никакая другая система вытащить СССР из ситуации 1941 года не смогла бы в принципе.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:51:12

Учите матчасть

>"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.
Ну а персы вообще не в тему - там страна распалась вообще-то, а Россия приняла меры по удержанию ситуации. Между прочим это спасло персов от полной потери независимости - если бы не вмешательство России, то большие "друзья" персов турки были готовы уже окончательно решить персидский вопрос.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 20:51:12)
Дата 28.06.2005 21:05:37

Re: Учите матчасть

>Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.

Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 23:20:25

Re: Учите матчасть

>Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 23:20:25)
Дата 29.06.2005 13:05:36

Re: Учите матчасть

>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
>А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

Если отвлечься от оскорблений, то спорим о терминологии. Даже в 14 лет Пётр был царём, и решение исходило от его имени. В 1695 решение атаковать Азов было целликом его. Ну а о Второй Северной войне -- Пётр напал первым на Швецию в том смысле, что не Швеция напала на Петра. То, что до этого на Шведов напали датчане и саксонцы с поляками к делу не относится. (ПыСы про Паткуля я знаю)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 13:05:36)
Дата 29.06.2005 14:39:24

Re: Учите матчасть

>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".

Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".
в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 14:39:24)
Дата 29.06.2005 15:04:05

Не надо передёргивать

>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>
>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".

Азовский поход -- инициатива Петра.

>б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".

Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

>в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

Нет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 16:33:18

Оборотитесь на себя

>>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>>
>>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:
>
>>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
>
>Азовский поход -- инициатива Петра.

Опять прыжки в сторону - Азовский поход ЧАСТЬ войны, начатой еще в 1686 г. "от имени Петра" (с) ваши слова. То есть опять ваше передергивание, причем пойманное за руку - вы ведь исходно написали про ВОЙНЫ, начатые Петром. Когда вас поймали, началось выкручивание, причем совершенно неудачное и просто глупое, в свете исторических фактов.

>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

Московия - это что ? Типа Хохляндии ?
И опять лжете - ИНИЦИАТИВА Северной войны была не от Петра, как вы можете прочесть в любой научной книге, инициатива была у РП и Дании. Россия же присоединилась к войне, после довольно длительных уговоров со строны указанных ИНИЦИАТОРОВ. Другое дело, что Россия присоединилась к этому можно сказать с удовольствием, ибо имела справедливые надежды вернуть украденное шведскими разбойниками. Т.е. произвести реституцию ОККУПИРОВАННЫХ шведами земель - логика вполне понятная и сейчас, особенно прибалтам, они тоже считают события 50-летней давности актуальными для себя (почему бы и Петру было не считать события тоже 50-летней давности не актуальными ?).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:33:18)
Дата 29.06.2005 16:44:42

Повторяю для тех, кто в танке

Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 19:31:05

Re: Повторяю для...

>Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

Т.е. по существу ответить нечего - так и запишем, попытка пнуть Петра Великого не засчитана, ввиду полного незнания исторических фактов.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврасъ
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:45:56

Официальный повод к началу Северной Войны

Доброго здравiя!
Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.
+ влияние австрийской дипломатии.


>In hoc signo vinces
Китоврасъ
От Warrior Frog
К Китоврасъ (29.06.2005 17:45:56)
Дата 29.06.2005 18:25:00

А разве не в порядке "целования"?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравiя!
>Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.

"Бомбардира Петра Михайлова"? Нефига "инкогнито" ездить.
ЕМНИП, "формально придрались" к тому, что Петр уже "целовал" договор о мире с "отцом свейского короля". Теперь наступила очередь Карла 12го первым "целовать" договор о мире как "младшему".

>+ влияние австрийской дипломатии.
Ну уж без этого не обошлось, "Война за Испанское наследство" все таки.


>>In hoc signo vinces
>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:07:23

Агрессия была, за 50 лет до того. Все нормально

И снова здравствуйте
и законно для тех лет. Хельсинского протокола же никто еще не подписывал :-)

Нефиг было Густаву Адольфу под Псков ходить :-)


С уважением ФВЛ
От Д. Михайлов
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 15:47:57

Re: Не надо...

>
>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.
Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.
От Chestnut
К Д. Михайлов (29.06.2005 15:47:57)
Дата 29.06.2005 15:49:14

Re: Не надо...

>Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.

Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:49:14)
Дата 29.06.2005 16:35:40

Опять ложь свидомых хохлов

>Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

"Российское царство" известно с 16 в. Ну не можете не тиражировать брехню украинских псевдо-историков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:35:40)
Дата 29.06.2005 17:30:43

Официально по-русски в 16 веке именно в таком греческом написании? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:30:03

Официальнее некуда

В "Сказании о князьях Владимирских" - если не в курсе, то это базовое для идеологии Руского государства 15-17 вв. сочинение, примерно аналогичное "Краткому курсу ВКП(б)" при СССР. Так там есть формулы для ритуала восхождения на трон "пресветлого царства Российского" (цитата) - текст относится к 1510-м годам.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 19:30:03)
Дата 30.06.2005 00:30:41

Re: Официальнее некуда


Большая советская энциклопедия
Россия,
страна (территория) и государство, населённые в основном русскими. До Великой Октябрьской социалистической революции под Р. подразумевалась вся Российская империя (с начала 18 в.) как совокупность территорий, входивших в её состав и населённых как русскими, так и нерусскими народами (историю Р. см. в ст. РСФСР). В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 02:44:04

Re: Официальнее некуда

И что ? Вы видимо совсем по-русски разучились понимать - перечитайте собственный пост, потом еще раз текст БСЭ.
Ибо Российская империя - это одно, а Российское царство - другое. Оба названия существовали в разное время.
Кстати слово "часто" не означает "всегда" - типа даю урок русского языка.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 01:34:55

Re: Официальнее некуда

Приветствую !

>Большая советская энциклопедия

Мосчный источник по данной теме. Особенно, про народность "русские".

> В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Любитель
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:25:52

А Вам не попадалась такая цитата?

Все христианские царства преидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, но пророческим книгам, то есть Российское царство; два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 21:12:43

Ну, напали и напали

Мне почему-то малолетнего шведского короля не жалко. Другое дело, что Петр действительно ощущуал себя не царем, а анператором, и Россия была для него кормовой базой для новой армии

>In hoc signo vinces
С уважением
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:13:40

Я специально добавил

>"угрозе" действия были точно неадекватны

... и государственной необходимости
>По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно).

Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:13:40)
Дата 28.06.2005 20:16:01

Re: Я специально...

>Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

А немцам оно было надо? Я, собственно, имел в виду Антанту.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:16:01)
Дата 28.06.2005 20:18:46

А Антанта в общем-то не была врагом

Их в гораздо большей степени пугал развал России и усиление за ее счет ближайших соседей, например Японии. Поэтому как только большевики доказали дееспособность, они тут же с ними подружились. И поссорились снова только тогда, когда СССР чрезмерно усилился в военном и политическом отношении.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:18:46)
Дата 28.06.2005 20:33:04

а как же "три похода Антанты"? )))) (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:33:04)
Дата 28.06.2005 20:52:51

"Вам шашечки, или ехать?" (с)