От Константин Дегтярев
К Гегемон
Дата 28.06.2005 19:18:06
Рубрики 11-19 век;

Тут ответить просто

>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира. При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

По сути, шведская система имеет два недостатка:
1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 29.06.2005 01:11:09

Re: Тут ответить...


>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Безусловно, если сравнивать до-петровскую систему, какой она стала после Смуты и правления его предшественников, то петровская была несомненно более эффективной.

>Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира.

Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

>При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами.
Эпизодически служащими стрельцы стали со времени Смуты, а с тех пор и до Петровских вся Россия стала «эпизодически служащей».
Были и регулярные (постоянно служащие) и из казаков, и из поместных – те же жильцы. Проблема только а) мало их было б) КАК служили? Т.е. проблема не казны, а головы.
Семья стрельца прекрасно могла кормиться с пожалований, а лавочки да промыслы – это СЛЕДСТВИЕ низкой дисциплины, а не ее причина. Стрелец – один из семьи мог себе постоянно служить, а трое из семьи (7,10) – кормиться с надела.
Проблема была не в том, что не могли, а что не хотели.

>Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

>По сути, шведская система имеет два недостатка:
>1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
>2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.
Да и Вам ли не знать о «честности» щведов! берем например 22 том Соловьева (до- и время Елизаветы) и читаем о ней подробно, с росписью сумм и получавших их «честных». Дошло до того, что когда русский посол поиздержался, шведский король тайно предлагал ему денег на подкуп собственных подданных! Да что там русский, даже английский посол ощущал в средствах стеснение, вот до каких масштабов простиралась шведская честность!

Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
От Гегемон
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 14:23:48

Re: Тут ответить...

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.
Она и рагьше без субсидий воевать не могла. Густав Адольф - это русский хлеб на французское золото

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
Так это, а когда налоги платили добровольно, если есть возможность этого не делать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 12:46:21

О честности и поместьях

>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы.

Как бы то ни было, эти части могли воевать строем, следовательно, обучались регулярно.

>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.

Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.

>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.

Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 28.06.2005 19:31:03

Re: Тут ответить...

>>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична
>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.
Соглашусь :).

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.
Они как раз служили не периодически. Практически не вылезали

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.
Да, деньги требовались. А их не хватало

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением