От Гегемон
К Геннадий
Дата 28.06.2005 18:24:11
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Я

>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична
>Не могли бы Вы хотя бы ЧУТЬ более подробно о том, какую систему Вы имеете в виду? Насколько понимаю, системы были разные: поместные комплектовались по одному, стрельцы по другому, казачьи войска - по-своему и т.д.

1. Служилые по отечеству
1.1. Поместные. Они верстались землей и могли пойти по 1 из 3 путей:
1) пойти конно-людно-оружно в сотенную службу - в дворянское ополчение. В кон. 17 в. это было очень престижно, но дорого. Отживающая организация конницы.
2) пойти в рейтары / драгуны "нового строя". Распространенная практика.
3) пойти в стрелецкий полк стрелецким головой. Это было малопрестижно
1.2. Казаки. Это самая ненадежная часть войска, с наихудшей моралью.
1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
1.2.2. Донские казаки - ну, про них понятно. Православные разбойники
1.3. Стрельцы.
Жили в слободах, организованные в приказы, затем - в полки. Мораль у них была высокая, материальное положение - разное. Бизнесмены среди них - явление не самое типичное, только в Москве и в обстановке упадка.
После войны с Речью Посполитой в стрелецкие приказы были зачислены демобилизованные даточные содаты. То есть при демобилизации людям повысили социальный статус, а к стрельцам пришло пополнение.
Стрельцов ОБУЧАЛИ новому строю, и европейскую тактику они осваивали.
1.4. Московские Выборные полки.
Это - кадр урядников-сержантов для развертывания армии. Гордон как раз таким командовал. Московские выборные полки были впоследствии переименованы и прекрасно показали себя в Северной войне. Никакие они не "петровские"
1.5. Поселенные полки. Городовые солдаты и рейтары/драгуны.
Это войска, поверстанные землей и расселенные в приграничной полосе. Ряд полков был сформирован при Петре как раз из этих людей.

2. Служилые люди по прибору.
2.1. Даточные = рекруты.
Привлекались к службе в военное время. После войны или распускались или переводились в стрельцы либо поселенные
2.2. Посоха.
После войны распускались с выплатой жалованья

Таким образом армия формировалась из людей военных сословий, которых растили и воспитывали как военных, для службы царской. Сейчас такое можно видеть только среди офицерских династий. А еще Потемкин с успехом использовал при создании конницы контингенты бывших служилых людей по отечеству - однодворцев.
Таким образом, служба была делом добровольным, всегда можно было перейти из служилых в тяглые.
Из тяглых сословий набирали даточных людей для службы в военное время. Но это была ВРЕМЕННАЯ повинность, вариант мобилизации.

Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков. У них не было ни традиций военной службы, ни представления о себе как о государевых воинах. Отсюда и доставка даточных в кандалах под конвоем, и бритье лбов, и палочная дисциплина, и укоренившееся именно в послепетровское время отношение к солдатам как к расходному материалу.
А ведь вопрос был чисто финансовый: людей сажали на землю потому, что прокормить их и их семьи денег не было. А Петр решил проблему радикально: не будем мы твою семью кормить, живи "аки монах".

Фактически разрушили вполне работоспособную систему комплектования. Она, конечно, нуждалась в реформировании.
По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.
1) пехота:
постоянная пехота - стрельцы + выборные полки;
пехота военного времени - поселенные солдатские полки.
2) конница:
постоянная конница - рейтарские и драгунские полки из дворян;
конница военного времени - поселенные рейтарские и драгунские полки из однодворцев;
+ казаки
При этом существовала бы возможность сословного роста для всех (перевод из однодворцев в дворяне, из поселенных солдат - в стрельцы).

С уважением
От Д. Михайлов
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 29.06.2005 12:17:28

Re: [2Гегемон] Я

>1. Служилые по отечеству
 Служилые по отечеству ТОЛЬКО дворяне и дети боярские, кстати только их и писали с отчеством.
>1.1. Поместные. Они верстались землей
Очень часто не имели земли вовсе.

>2) пойти в рейтары / драгуны "нового строя". Распространенная практика.
>3) пойти в стрелецкий полк стрелецким головой. Это было малопрестижно
Нормально это было, и денежно,поэтому кого угодно в начальные люди не брали, наоборот, в основном это были выборные или дворовые дети боярские.

>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
Вообще-то были поместные казаки, даже со своими крестьянами.


>1.5. Поселенные полки. Городовые солдаты и рейтары/драгуны.
>Это войска, поверстанные землей и расселенные в приграничной полосе. Ряд полков был сформирован при Петре как раз из этих людей.
Рейтары, в частности, не были "поверстаны и расселены", они комплектовались из разных категорий: дети боярские (часто неиспомещенные), казаки, даточные. Всех их перед походом собирали, потом распускали, постоянно на границе они не жили.


>Таким образом армия формировалась из людей военных сословий, которых растили и воспитывали как военных, для службы царской. Сейчас такое можно видеть только среди офицерских династий.
>Таким образом, служба была делом добровольным, всегда можно было перейти из служилых в тяглые.
>Из тяглых сословий набирали даточных людей для службы в военное время. Но это была ВРЕМЕННАЯ повинность, вариант мобилизации.
 Добровольным, то то со службы бегали даже дворяне, уходили в казаки, в разбой впадали, указ даже был, запрещающий им холопиться. А в солдаты и стрельцы направляли в качестве наказания даже.
>Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков. У них не было ни традиций военной службы, ни представления о себе как о государевых воинах. Отсюда и доставка даточных в кандалах под конвоем, и бритье лбов, и палочная дисциплина, и укоренившееся именно в послепетровское время отношение к солдатам как к расходному материалу.
До Петра тоже добровольцы в военкоматы не ломились, чтоб в качестве даточных сложить голову в степи или Литве, бегали очень шустро. Ловили, били кнутом, даже вешали, а солдаты все равно бегали. Петр сохранил обязательную службу для дворян, и служили они рядовыми и в кавалерии, и в пехоте, как и при отце его и при брате.
>А ведь вопрос был чисто финансовый: людей сажали на землю потому, что прокормить их и их семьи денег не было. А Петр решил проблему радикально: не будем мы твою семью кормить, живи "аки монах".
Правда вот школы для солдатских детей открыл, а солдатские дети оставались одним из качественнейщих источников пополнения армии вплоть до Александра Николаевича.
Вообще-то русская армия (а что, кстати, значит "московская армия", и есть ли "петербургская"?) реформировалась постоянно, после Алексея Михайловича были еще и реформы Голицына, когда переформировали, в частности, стрельцов в солдаты (по крайней мере пытались). И что значит "петровская" армия? Она разная, и в 1696, и в 1709 и в 1725. В любом случае, дерево познается по плодам, правильность петровских реформ подтвердил Ништадский мир, а реформы Голицына закончились Крымским походом.
От Гегемон
К Д. Михайлов (29.06.2005 12:17:28)
Дата 29.06.2005 14:18:44

Re: [2Гегемон] Я

>>1.1. Поместные. Они верстались землей
>Очень часто не имели земли вовсе.
Да. Но это - не норма. Они могли и впятером одним крестьянином владеть. Скорее - признак кризиса системы

>Нормально это было, и денежно,поэтому кого угодно в начальные люди не брали, наоборот, в основном это были выборные или дворовые дети боярские.
В сравнении с сотенной службой-то?

>Вообще-то были поместные казаки, даже со своими крестьянами.
Казак - понятие неоднородное

>Рейтары, в частности, не были "поверстаны и расселены", они комплектовались из разных категорий: дети боярские (часто неиспомещенные), казаки, даточные. Всех их перед походом собирали, потом распускали, постоянно на границе они не жили.
Вопрос финансов

> Добровольным, то то со службы бегали даже дворяне, уходили в казаки, в разбой впадали, указ даже был, запрещающий им холопиться. А в солдаты и стрельцы направляли в качестве наказания даже.
Конечно. А из петровской армии бегали толпами дезертиры, хотя вроде бы - повышение в статусе

>До Петра тоже добровольцы в военкоматы не ломились, чтоб в качестве даточных сложить голову в степи или Литве, бегали очень шустро. Ловили, били кнутом, даже вешали, а солдаты все равно бегали. Петр сохранил обязательную службу для дворян, и служили они рядовыми и в кавалерии, и в пехоте, как и при отце его и при брате.
А когда всеобщая мобилизация обходилась без проблем с уклонением? И при Петре проблемы сохранялись.

>Правда вот школы для солдатских детей открыл, а солдатские дети оставались одним из качественнейщих источников пополнения армии вплоть до Александра Николаевича.
Естественно! Наследственная служба - мотивации у людей хорошие. Тот же принцип, что и раньше

> Вообще-то русская армия (а что, кстати, значит "московская армия", и есть ли "петербургская"?) реформировалась постоянно, после Алексея Михайловича были еще и реформы Голицына, когда переформировали, в частности, стрельцов в солдаты (по крайней мере пытались). И что значит "петровская" армия? Она разная, и в 1696, и в 1709 и в 1725. В любом случае, дерево познается по плодам, правильность петровских реформ подтвердил Ништадский мир, а реформы Голицына закончились Крымским походом.
Давайте продлим рассуждение. Армия, возводившая себя к Петру, закончила в 1917 г.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 22:07:30

готов с Вами согласиться

Вот здесь:

>Фактически разрушили вполне работоспособную систему комплектования. Она, конечно, нуждалась в реформировании.
Безусловно, Петр провел не идеальную военную реформу. Я думаю, нам следует учитывать, что время Смуты было для армии России попросту потерянным, а для экономики - вообще регрессом. Т.е. скажем те же стрельцы при своем заведении - Иване IV - вполне передовое по европейским временам войско, но оставшись со своими берендейками до конца 17 в., конечно, устарели.

>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.
>1) пехота:
>постоянная пехота - стрельцы + выборные полки;
>пехота военного времени - поселенные солдатские полки.
Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

>2) конница:
>постоянная конница - рейтарские и драгунские полки из дворян;
А поместная система начала устаревать уже к концу 16 в. в той части, что оставалась сословной. Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

>конница военного времени - поселенные рейтарские и драгунские полки из однодворцев;
>+ казаки
>При этом существовала бы возможность сословного роста для всех (перевод из однодворцев в дворяне, из поселенных солдат - в стрельцы).

Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Константин Дегтярев
К Геннадий (28.06.2005 22:07:30)
Дата 29.06.2005 11:42:22

Не готов с Вами согласиться

>>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.

Это явный анахронизм для того времени. Идеи насчет обученного резерва стали появляться только в конце XVIII века. Т.е., конечно, был Макиавелли и его читали, но он столько понаписал всякого бреда, что рациональное зерно не упадало на почву.

>Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

Подобного типа ВП были созданы на Кавказской линии под эгидой Ермолова и оказались весьма эффективными. Против финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию сама идея ВП заведомо проигрывала.

> Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

А кто бы эту землю обрабатывал? И, если сам владелец, то когда бы он занимался военной подготовкой и собственно войной? То, что возможно в античной Греции с ее микроскопическими полисами и сумасшедшей плотностью населения, категорически невозможно в России, в которой один только проезд до границы государства и обратно занимал изрядную часть года. Представьте себе, допустим, польскую войну, длившуюся 20 лет. Что станет с хозяйством пензенского однодворца за это время?

>Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

Только идеала не было бы. Было бы все, как при Алексее Михайловиче, т.е. весьма кривобоко и малоэффективно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (29.06.2005 11:42:22)
Дата 02.07.2005 00:23:36

Re: Не готов...

Сразу на оба, и вот это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060834.htm
>>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

>Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.
А вот это уж точный анахронизм. Для 16-17 вв.такого деления еще не было, и уж во всяком случае не было того, что кавалерия (регулряные, наемные) лучше конницы (иррегулярной). Под Добрыничами немецкая кавалерия сдрыснула с поля даже не перед польской конницей, а что там у Лжедимтрия было – казаки? А «не умевшие ходить строем стрельцы» эту конницу рассеяли и обратили в бегство слаженным залповым огнем.
Баторию и не нужно было заводить кавалерию при таком наличии прекрасного материала у поляков, ему не хватало пехоты, и он делал вольными и сажал на землю крестьян именно для пехоты. Что касается турок, то они до 18 в. регулярно побивали европейские войска, и дань им платил не только русский царь, но и польский король, и даже император Карл V.
Наемные войска 16 в. нельзя отождествлять с регулряными войсками 18 в., тем более нельзя рассматривать весь период развития военного дела в россии 16-18 вв. как отсталый и «допетровский».

>>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.

>Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.
Честность «в данном случае», с оговорками – это уже не честность, а налдобно какое-то другое слово. Но и в данном случае я говорил о честности не короля, а купцов, мещан и крестьян. «Английский посланник Гюдекенс объявил Корфу, что его правительство разделит с Россией денежные издержки, необходимые для подкупа депутатов; что так как генерал Любрас дал купцу Спрингеру 10 000 купфер-таллеров для подкупа в провинциях, то и он, Гюдекенс, выдалтому же купцу такую же сумму; что время снабдить эмиссаров деньгами, чтобы благонамеренные могли явиться на сейм в достаточном количестве; однако не надобно соглашаться на все требования, потому что шведские государственные чины привыкли торговаться, как купцы».
Уж не знаю, в чем тут могла содержаться особенная честность, разве в том, что, беря взятки от иностранных посланников, шведские депутаты по крайней мере соблюдали данные им обязательства; но так и этого не было! тут как раз у английского и русского посланников дело и идет о том, чтобы перекупить прежде купленных французским посланником на свою сторону.
>>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

>Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.
У купцов работа такая – жаловаться на конкурентов, я не смогу найти свидетельства хвалы конкурентов, но вот уж жалоб на обжуливание русских торговых людей иноземцами – сколько угодно. Или мы иностранным жалобам верить будем, а русским нет? И я все еще не понял, при чем тут честность к регулярству?
>>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.

>Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.
Еще раз обращаю внимание на тот немаловажный факт, что крестьяне сбегали не просто с неплодороной земли, а с чужой земли, не их земли. Я не слыхал, чтобы со свеой земли на более плодородные земли сбежал помещик.
>>>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.

>Это явный анахронизм для того времени. Идеи насчет обученного резерва стали появляться только в конце XVIII века. Т.е., конечно, был Макиавелли и его читали, но он столько понаписал всякого бреда, что рациональное зерно не упадало на почву.
Идея насчет обученного резерва заключается в самом испомещении служивых на землю, безотносительно, теоретизировали по этому поводу или нет.
>>Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

>Подобного типа ВП были созданы на Кавказской линии под эгидой Ермолова и оказались весьма эффективными. Против финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию сама идея ВП заведомо проигрывала.
Так я никогда не спорю с тем, что здоровмы и финансово обеспеченным быть лучше, чем наоборот. Но “заведомо» ничего не бывает. У Вас так получается только потому, что военных поселенцев Вы рассматриваете в статике, а «финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию» - в динамике, да еще и каждый раз берете лучший для своего времени образец. Система ВП гораздо более пригодный для превращения в общепризывную материал, чем рекрутская от помещика по принципу «на тебе убоже, што мне не гоже». Смотрим на тех же третируемых Вами казаков: в 17 в. это войска, непонятно, сражающиеся за тебя или против; в 18 в. это как татары, налетел - убежал; в 19 в наполеоновские войны регулярные казаки уже сравнимы с легкой кавалерией («Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными», Наполеон); оценивая Крымскую войну, Свечин уже говорит, что казаки вполне замена кавалерии, причем гораздо дешевле обходятся; в 1 МВ и гражданскую казаки – это уже воинская элита без кавычек (ср.с запасными батальонами л.-гв.полков в Питере).
>>Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

>А кто бы эту землю обрабатывал? И, если сам владелец, то когда бы он занимался военной подготовкой и собственно войной? То, что возможно в античной Греции с ее микроскопическими полисами и сумасшедшей плотностью населения, категорически невозможно в России, в которой один только проезд до границы государства и обратно занимал изрядную часть года. Представьте себе, допустим, польскую войну, длившуюся 20 лет. Что станет с хозяйством пензенского однодворца за это время?
Я полагаю, за 20-то лет и сам однодворец мог помереть, причем даже и естественной смертью. Но Вы же не оцениваете хозяйства как однодушевые? Рекрутов выставляли те же общины. И не разорялись. Речь ведь не о том, чтобы с каждого двора по мужику выдернуть. Речь именно о том, что общины землевладельцев должны содержать постоянно служащего человека.
>>Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

>Только идеала не было бы. Было бы все, как при Алексее Михайловиче, т.е. весьма кривобоко и малоэффективно.
А я и не говорю, что был бы. Я говорю, что идеал – это эволюционное развитие русской военной практики в русле и на уровне лучшей практики того времени, со-временм, современно. А реал – это ломка и перестройка по лучшим образцам. Случилось так в силу комплекса неблагоприятных причин. И мы, видя достоинства, не должны закрывать глаза на недостатки.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 21:23:29

вы это..на счет городовых казаков..погорячились :))


>1.2. Казаки. Это самая ненадежная часть войска, с наихудшей моралью.
>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
-----------
Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:23:29)
Дата 28.06.2005 21:38:14

Пожалуй, чрезмерно обобщил :))

>>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
>-----------
>Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.
Ну, они вообще-то разные были :). Очень многих раскидали по городам после Смуты, благо, девать их было некуда. А отказ от верстания их землей - по той самой причине.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 21:38:14)
Дата 28.06.2005 21:43:06

Re: Пожалуй, чрезмерно...

День добрый
>Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.
>Ну, они вообще-то разные были :). Очень многих раскидали по городам после Смуты, благо, девать их было некуда. А отказ от верстания их землей - по той самой причине.
--------
просто в процессе смуты количество самозванных и верстаных городовых и земских казаков возрасло в разы, если не на порядок. Каждого посадского ярыжу, вооружив пищалью, писали в казаки. Но если брать время досмутное - то городовые казаки вполне себе эффективная "гарнизонная" пехота, ну и наконец - освоение Сибири дело их рук, ан масс.



Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:43:06)
Дата 28.06.2005 21:49:52

Re: Пожалуй, чрезмерно...

>просто в процессе смуты количество самозванных и верстаных городовых и земских казаков возрасло в разы, если не на порядок. Каждого посадского ярыжу, вооружив пищалью, писали в казаки. Но если брать время досмутное - то городовые казаки вполне себе эффективная "гарнизонная" пехота, ну и наконец - освоение Сибири дело их рук, ан масс.
Ну, я имел в виду предпетровские времена :). По тому времени городовые казаки - не самая сильная часть армии


>Денисов
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 19:34:05

А Украинскую Ландмилицию

Ига меес он ома саатусе сепп.

... которая вроде ори Петре и появилась - куда занесете?


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 19:34:05)
Дата 28.06.2005 20:35:19

А ландмилиция была обращена в полевые войска после Семилетки (-)
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 20:35:19)
Дата 28.06.2005 20:39:10

После Семилетки - ето понятно. Но ето уже не Петр.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вот Вы пишите:
>Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков.

Создание Ландмилиции из етого ряда явно выпадает. А если брать времена после Петра, то мы видим гусар в Славяносербии и Новосербии - то есть поселенных все-таки не окончательно отменили, и даже придали им новую форму.




Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 20:39:10)
Дата 28.06.2005 21:03:19

Re: После Семилетки...

>Создание Ландмилиции из етого ряда явно выпадает. А если брать времена после Петра, то мы видим гусар в Славяносербии и Новосербии - то есть поселенных все-таки не окончательно отменили, и даже придали им новую форму.
Украина - особый случай. До Румянцева там была вольница местной старшины.
Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 21:03:19)
Дата 28.06.2005 21:36:31

Удивлён.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Украина - особый случай. До Румянцева там была вольница местной старшины.
Ну тут согласен. Украина - особы случай.

>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.

Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))

>Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра

Эээ.. 1713 год - это после Петра? 1722 год когда к ней причислили однодворцев - это то-же после Петра?:)))

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 21:36:31)
Дата 28.06.2005 21:45:02

Re: Удивлён.

>>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
>Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))
Бунтовать не надо было

>>Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра
>Эээ.. 1713 год - это после Петра? 1722 год когда к ней причислили однодворцев - это то-же после Петра?:)))
Уф. Я вот здесь успел ответить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060543.htm. Полки формировались и при петре, и после него. Но тут явно финансовый вопрос - он бы еще регулярства добавил, но регуляров кормить надо

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 21:45:02)
Дата 28.06.2005 22:35:06

А всё взаимосвязанно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
>>Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))
>Бунтовать не надо было

Не трогали-бы, так и не бунтовали.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 22:35:06)
Дата 29.06.2005 22:54:38

Так разбойники они

>Не трогали-бы, так и не бунтовали.
Поди, если дело до наших братков дойдет, так тоже бунтовать начнут. Вон, как Ходорковский протестует

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 19:18:06

Тут ответить просто

>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира. При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

По сути, шведская система имеет два недостатка:
1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 29.06.2005 01:11:09

Re: Тут ответить...


>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Безусловно, если сравнивать до-петровскую систему, какой она стала после Смуты и правления его предшественников, то петровская была несомненно более эффективной.

>Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира.

Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

>При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами.
Эпизодически служащими стрельцы стали со времени Смуты, а с тех пор и до Петровских вся Россия стала «эпизодически служащей».
Были и регулярные (постоянно служащие) и из казаков, и из поместных – те же жильцы. Проблема только а) мало их было б) КАК служили? Т.е. проблема не казны, а головы.
Семья стрельца прекрасно могла кормиться с пожалований, а лавочки да промыслы – это СЛЕДСТВИЕ низкой дисциплины, а не ее причина. Стрелец – один из семьи мог себе постоянно служить, а трое из семьи (7,10) – кормиться с надела.
Проблема была не в том, что не могли, а что не хотели.

>Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

>По сути, шведская система имеет два недостатка:
>1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
>2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.
Да и Вам ли не знать о «честности» щведов! берем например 22 том Соловьева (до- и время Елизаветы) и читаем о ней подробно, с росписью сумм и получавших их «честных». Дошло до того, что когда русский посол поиздержался, шведский король тайно предлагал ему денег на подкуп собственных подданных! Да что там русский, даже английский посол ощущал в средствах стеснение, вот до каких масштабов простиралась шведская честность!

Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
От Гегемон
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 14:23:48

Re: Тут ответить...

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.
Она и рагьше без субсидий воевать не могла. Густав Адольф - это русский хлеб на французское золото

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
Так это, а когда налоги платили добровольно, если есть возможность этого не делать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 12:46:21

О честности и поместьях

>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы.

Как бы то ни было, эти части могли воевать строем, следовательно, обучались регулярно.

>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.

Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.

>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.

Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 28.06.2005 19:31:03

Re: Тут ответить...

>>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична
>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.
Соглашусь :).

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.
Они как раз служили не периодически. Практически не вылезали

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.
Да, деньги требовались. А их не хватало

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением