От Гегемон
К Nicky
Дата 30.06.2005 18:28:26
Рубрики 11-19 век;

Подход несколько иной

Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

>Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...".
"победили не благодаря а вопреки..." - это не ко мне. В Северной войне победила Россия под управлением Петра. Все остальное - факторы, которые способствовали или мешали.

>Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
Решил неоптимальным способом. А что Петр вообще делал оптимальным способом?

С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 01.07.2005 13:12:48

вступая на шаткую почву обобщений

могу заметить что не-европеизированные общества уже в 19 веке впали в весьма жалкое состояние, превратившись в колонии или полуколонии Европейских держав.
Единственно успешная поздняя модернизация - японская, тоже весьма небезболезненная
и небесспорная по своим результатаом.
Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.

а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
От Гегемон
К Nicky (01.07.2005 13:12:48)
Дата 01.07.2005 13:58:41

Re: вступая на...

>Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
Рывок был совершен сразу в нескольких областях. Технологический, культурный, много чего. Средства - прибыль от монопольной торговли + поток драгметаллов.

>так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.
Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

>а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
Конечно, сложнее. Резали "красные + зеленые" "белых + зеленых". А индивидуальное размежевание было очень разным

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.07.2005 13:58:41)
Дата 01.07.2005 16:45:56

Re: вступая на...

>Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

Безумец. Вдохновлялся Александром Македонским и Лжедмитрием, конечно. Будь на его месте Мальборо или Евгений Савойский, никуда бы они не пошли.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 30.06.2005 19:10:04

Re: Подход несколько...

>Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в. Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 19:10:04)
Дата 30.06.2005 19:29:31

Re: Подход несколько...

>Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в.
По 18 в. я действительно не специализируюсь. Работы по 18 в. читал. Имя Анисимова мне известно

>Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.
Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.
Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.
И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 19:29:31)
Дата 30.06.2005 22:44:25

Re: Подход несколько...

>Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
>Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.

Т.е. это просто ваши "логические" построения. Так и запишем - подробного исследования по источникам, дающего данный вывод вы не имеете на руках.

>Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.

Анисимов опровергает этот стереотип, взращенный на мифе о "дщери Петровой". Он утверждает, что политически Елизавета как раз с Петром и не связана, несмотря на манифестацию ее "пропетровски". Т.е. это все пиар - не была она продолжательницей политики Петра, кроме некоторых частностей.

>И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 22:44:25)
Дата 30.06.2005 23:40:36

Re: Подход несколько...

>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.
Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.
А вот Елизавете приходилось соглашаться с силами, на которые она опиралась. Так и Екатерина II делала то же самое.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 23:40:36)
Дата 01.07.2005 16:49:12

Re: Подход несколько...

>>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

>Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.

У вас что то с логикой - повторю еще раз, "верховники" были антогонистами "шляхетству", которое и поддерживало ан-масс как Анну, так и Елизавету, вы же в своем выводе как раз приписали Петру выведение этого "шляхетства" и раскол общества на быдло и шляхту. Так что вы ничем не можете доказать свой тезис, кроме приписывания Петру "сил, которые он вызвал к власти" - как следует из реальных исторических фактов, он никого "не вызывал", а если кто-либо сам "вызывался" и противоречил его политике, то Петр эффективно гасил таких. Что Анна, что Елизавета такого сделать не смогли - соответственно вся вина по появлению "шляхетства" лежит на них, а не на Петре.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 16:49:12)
Дата 01.07.2005 17:57:22

С логикой у меня полный порядок

У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.
Но и верховники, и шляхетство по-новому были пзиционированы по отношению к народу.
Политическая роль знати и шляхетства стала определяющей именно при Петре, который упразднил сословное самоуправление и предоставил им монопольное положение не только в армии (что понятно), но и при аппарате губернаторов и комендантов. Вместо земской избы с представительством тяглых - ландраты строго из дворян.
Вся борьба между верховниками и шляхетством - это внутренние разборки господ, а генеральная линия на европеизацию дворянства и эксплуатацию крестьян была определена в петровское правление

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 17:57:22)
Дата 01.07.2005 19:08:29

Re: С логикой...

>У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
>Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.

У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства. Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 19:08:29)
Дата 01.07.2005 21:30:07

Re: С логикой...

>У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства.
Да, основная идея его царствования - механицизм и камерализм

>Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

>В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.
Странно испытывать приязнь к государю, который просто подарил своих подданных королю Пруссии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 21:30:07)
Дата 01.07.2005 22:32:39

Re: С логикой...

>Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

А, ну да ну да -). Тогда тоже могу смело говорить, что многие наши беды от монголов, ведь многое у нас не самозародилось - до монголов не было, а после них появилось -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/