От Константин Дегтярев
К Гегемон
Дата 28.06.2005 19:28:34
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Я

>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?

Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.

>Аналогичная ситуация с пехотой.

??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.

>Речь Посполита превосходила Россию по населению и общим ресурсам. У нее была первоклассная по тем временам конница. Нельзя воспринимать Польшу только как мальчика для битья. Она схлопнулась после русско-польской войны и Потопа

Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:28:34)
Дата 28.06.2005 20:42:17

Re: [2Гегемон] Я

>>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?
>Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.
Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана
Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

>>Аналогичная ситуация с пехотой.
>??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.
Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

>Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.
Ну, сломала-то их все-таки война с Москвой, а не Хмельнитчина

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 12:27:40

Вот они-то легкая конница и есть

>Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана

Не путайте легкую и иррегулярную конницу. Последнюю в в еропейских войнах вообще не брали в расчет при линейном сражении, она нужна была для "малой войны", действий на коммуникациях и разведки. Т.е., имея многочисленную иррегулярную конницу, но не имея регулярной, нечего было и соваться в войну с европейским государством.


>Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.

>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

Вы повторно делаете грубую ошибку относительно егерских полков. Я Вам на это уже указывал, но Вы чудесным образом игнорируете. Егерские полки - не менее подготовленная в строевом отношении пехота, чем линейная. И даже - более подготовленная. Почитайте о боевом применении егерей в любом сражении 1812 года - помимо стрелковой цепи они как только не сражались - и в каре, и в линиях. И рожки, и барабаны, и флейты, и оркестры у егерей имелись и вообще они очень мало отличались от линейной пехоты.

Вот, к примеру, из воспоминаний прпорщика 50-го егерского полка Н.И. Андреева, август 1812 года, Красный: "Я, взяв барабанщиков и флейтщиков, разломал ближния старыя строения и будки и накинул живой мост для егерей".

Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:27:40)
Дата 29.06.2005 14:10:48

Re: Вот они-то...

>>Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.
Хорошо, оригинальничать не буду :)

>Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.
Так это, набор даточных и Алексей Михайлович практиковал

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 01:46:55

все Вы правильно пишете, но для чего?


>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

>И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов.
Ну ведь трубы у егерей были - валтоны. Только наличие\отствие труб - барабанов о чем должно нам говорить?

>Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?
тут я с вами согласен - "сословие с военными традициями" безуслловно лучше. Но не присутствуя при начале дискуссии, пока не понимаю, что за мысль Вы хотите утвердить? Что лучше быть богатым и здоровым? Что эволюционное реформирование в военной области лучше революционного? Так и не только в военной.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Геннадий (29.06.2005 01:46:55)
Дата 29.06.2005 14:11:31

Re: все Вы...

И снова здравствуйте

>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:45:12

но я всеж хочу понять, о чем главный спич у Гегемона

>И снова здравствуйте

>>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.
>
>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-)
А я полагаю, что скорее отсутствие Бертье

>И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

>А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
Дисциплина конечно великая вещь, что да то да.


>С уважением ФВЛ
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ертник С. М.
К Геннадий (29.06.2005 14:45:12)
Дата 29.06.2005 14:56:40

Теза Гегемона такая:

САС!!!

Реформы Петра Великого суть отстой. Созданная система комплектования ВС - преступление, сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-). Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)

Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (29.06.2005 14:56:40)
Дата 29.06.2005 16:51:43

Теза Гегемона - другая

>Реформы Петра Великого суть отстой.
Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

>Созданная система комплектования ВС - преступление,
Имела тяжелые социальные последствия.

>сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-).
В разное время качество эти войск соотносилось по-разному. Предпринимательской деятельностью занимались конкретно московские стрельцы - "надворная пехота", развращенные Софьей

>Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)
А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых. И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

>Мы вернемся.
Караул устал

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:18:10

Дык а случаев когда ИСТОРИЧЕСКИЕ преобразования проводят

И снова здравствуйте

>Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.

А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).


>Имела тяжелые социальные последствия.

Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.

>В разное время качество эти войск соотносилось по-разному.

Угу, когда то и простите греческие фаланги были дико как хороши-с... Просто их время прошло. К реформам Петра старая система практически изжила себя и самоуничтожилась в цепочке "бунтишек".


>А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых.


Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...

> И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

И это лучше (как и с Великой отечественной - много шума про заград отряды и мало фактов их ПРИМЕНЕНИЯ по назначению) , и это лучше чем тот разброд и шатание что показали руссике армии в кампании 1630-1680х годов... В одном случае достигались почти ВСЕ поставленые цели, в другом - полупобеды...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 17:18:10)
Дата 29.06.2005 19:21:50

Вот и финал у его империи оказался соответствующий

>Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.
И вот тут-то все и начинается. Для деятеля

>А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).
"Тварь ли я дрожащая, или ПРАВО ИМЕЮ" (с). Результат - глубокая пропасть между народов и правящим образованным классом и 1917 год во всей красе

>Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.
ЛЮБОМУ??? Или все-таки отдельным рекрутам?

>Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...
Ага. В каких годах формировались петровские полки? Те, кто был в чинах, командовал этой молодежью

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Nicky
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 14:59:49

подход распространенный но тем не менее имхо несерьезный -

видеть "корни" 1917 года в событиях 200-летней давности. Миф это, вредный как все мифы. За эти 200 лет столько всего произошло "хорошего и разного"(ц), десяток поколений сменился. Не иначе Петр 1-й с Лефортом в Цусиме виноваты.

Не иначе "93-й год" произошел лично по вине Анри Четвертого, примерно такая же логика.

Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...". Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
От Гегемон
К Nicky (30.06.2005 14:59:49)
Дата 30.06.2005 18:28:26

Подход несколько иной

Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

>Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...".
"победили не благодаря а вопреки..." - это не ко мне. В Северной войне победила Россия под управлением Петра. Все остальное - факторы, которые способствовали или мешали.

>Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
Решил неоптимальным способом. А что Петр вообще делал оптимальным способом?

С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 01.07.2005 13:12:48

вступая на шаткую почву обобщений

могу заметить что не-европеизированные общества уже в 19 веке впали в весьма жалкое состояние, превратившись в колонии или полуколонии Европейских держав.
Единственно успешная поздняя модернизация - японская, тоже весьма небезболезненная
и небесспорная по своим результатаом.
Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.

а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
От Гегемон
К Nicky (01.07.2005 13:12:48)
Дата 01.07.2005 13:58:41

Re: вступая на...

>Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
Рывок был совершен сразу в нескольких областях. Технологический, культурный, много чего. Средства - прибыль от монопольной торговли + поток драгметаллов.

>так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.
Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

>а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
Конечно, сложнее. Резали "красные + зеленые" "белых + зеленых". А индивидуальное размежевание было очень разным

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.07.2005 13:58:41)
Дата 01.07.2005 16:45:56

Re: вступая на...

>Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

Безумец. Вдохновлялся Александром Македонским и Лжедмитрием, конечно. Будь на его месте Мальборо или Евгений Савойский, никуда бы они не пошли.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 30.06.2005 19:10:04

Re: Подход несколько...

>Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в. Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 19:10:04)
Дата 30.06.2005 19:29:31

Re: Подход несколько...

>Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в.
По 18 в. я действительно не специализируюсь. Работы по 18 в. читал. Имя Анисимова мне известно

>Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.
Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.
Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.
И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 19:29:31)
Дата 30.06.2005 22:44:25

Re: Подход несколько...

>Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
>Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.

Т.е. это просто ваши "логические" построения. Так и запишем - подробного исследования по источникам, дающего данный вывод вы не имеете на руках.

>Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.

Анисимов опровергает этот стереотип, взращенный на мифе о "дщери Петровой". Он утверждает, что политически Елизавета как раз с Петром и не связана, несмотря на манифестацию ее "пропетровски". Т.е. это все пиар - не была она продолжательницей политики Петра, кроме некоторых частностей.

>И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 22:44:25)
Дата 30.06.2005 23:40:36

Re: Подход несколько...

>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.
Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.
А вот Елизавете приходилось соглашаться с силами, на которые она опиралась. Так и Екатерина II делала то же самое.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 23:40:36)
Дата 01.07.2005 16:49:12

Re: Подход несколько...

>>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

>Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.

У вас что то с логикой - повторю еще раз, "верховники" были антогонистами "шляхетству", которое и поддерживало ан-масс как Анну, так и Елизавету, вы же в своем выводе как раз приписали Петру выведение этого "шляхетства" и раскол общества на быдло и шляхту. Так что вы ничем не можете доказать свой тезис, кроме приписывания Петру "сил, которые он вызвал к власти" - как следует из реальных исторических фактов, он никого "не вызывал", а если кто-либо сам "вызывался" и противоречил его политике, то Петр эффективно гасил таких. Что Анна, что Елизавета такого сделать не смогли - соответственно вся вина по появлению "шляхетства" лежит на них, а не на Петре.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 16:49:12)
Дата 01.07.2005 17:57:22

С логикой у меня полный порядок

У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.
Но и верховники, и шляхетство по-новому были пзиционированы по отношению к народу.
Политическая роль знати и шляхетства стала определяющей именно при Петре, который упразднил сословное самоуправление и предоставил им монопольное положение не только в армии (что понятно), но и при аппарате губернаторов и комендантов. Вместо земской избы с представительством тяглых - ландраты строго из дворян.
Вся борьба между верховниками и шляхетством - это внутренние разборки господ, а генеральная линия на европеизацию дворянства и эксплуатацию крестьян была определена в петровское правление

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 17:57:22)
Дата 01.07.2005 19:08:29

Re: С логикой...

>У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
>Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.

У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства. Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 19:08:29)
Дата 01.07.2005 21:30:07

Re: С логикой...

>У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства.
Да, основная идея его царствования - механицизм и камерализм

>Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

>В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.
Странно испытывать приязнь к государю, который просто подарил своих подданных королю Пруссии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 21:30:07)
Дата 01.07.2005 22:32:39

Re: С логикой...

>Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

А, ну да ну да -). Тогда тоже могу смело говорить, что многие наши беды от монголов, ведь многое у нас не самозародилось - до монголов не было, а после них появилось -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 11:11:42

Re: Вот и...

не понял?! Петр виноват, что РИ развалилась???
Это знаете ли....
Даваете уж тогда сразу Владимира Кр. Солнышко обвинять, он гад и гарем держал, и веру отцову на непойми что сменил, и военную реформу проводил (до него вон как лихо на Константинополь водили) а после...
Или Адама и Еву :))) яблоко гады сожрали.
От Warrior Frog
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 29.06.2005 20:44:14

Ну ту барин и задачи ставишь (с) кузнец (+)

Здравствуйте, Алл

в 1913 г "широко отмечали 300 летие "ДИНАСТИИ".

"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава


С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (29.06.2005 20:44:14)
Дата 29.06.2005 21:31:55

Re: Ну ту...

>"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава
Вот как раз в "период упадка" Империя была очень даже на высоте. Хотя по докладам все было очень плохо

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:13:24

Re: Теза Гегемона...

>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

Вот это, извините, чушь.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От mpolikar
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:13:24)
Дата 29.06.2005 17:29:57

В книге В.А.Красикова "Неизвестняа война Петра Великого"

>>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

подобный факт приводится.

>Вот это, извините, чушь.

Книгу только что купил и лишь пролистал
От Константин Дегтярев
К mpolikar (29.06.2005 17:29:57)
Дата 29.06.2005 17:46:38

"Факт" звучит так:

"Факт" взят из книжки А.С. Пушкина про Петра I и звучит так:

"Казаки и калмыки имели повеления, стоя за фрунтом, колоть всех наших, кои побегут или назад подадутся, не исключая самого государя"

Оставим на совести А.С. сам "факт", но добавление "не исключая самого государя" нечто меняет в картине злобного казацко-калмыцкого заградотряда.

Не находите?

А.С. взял этот эпизод из сочинения Голикова "Деяния Петра Великого", где он имел совершенно иной смысл. Это было предложение Репнина, разжалованного в солдаты и желавшего выслужиться. Его похвалили за рвение, но к сведению не приняли и никаких заградотрядов в реале не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:46:38)
Дата 29.06.2005 19:12:44

Почему небыло?

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (29.06.2005 19:12:44)
Дата 02.07.2005 00:49:06

так это взяли не у Петра, а у Фридриха, тоже Великого

У него сколько помню гусары набирались из коренных пруссаков и в случае дезертизарства за гусара головой отвечал его отец. (Это и к вопросу о немецкой честности)
А за наемных никто не отвечал, и их гусары охраняли, обязательно пикеты вокруг лагеря, "вполоть до применения оружия".
Вообще философия зарадотрядов тем же Фридрихом выражена лучше всех: солдат должен бояться (палки) своего капрала больше, чем неприятеля.

>В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


>Извините, если чем обидел.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:41:00

:)))

>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 17:19:03

Re: :)))

И снова здравствуйте
>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать


Пробовал... НЕОДНОКРАТНЕЙШЕ.
Байленская капитуляция, Тулуза 1815...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (29.06.2005 17:19:03)
Дата 29.06.2005 17:31:44

Re: :)))

>Тулуза 1815...

1814

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 17:31:44)
Дата 29.06.2005 17:50:43

да ошибся. (-)
От Chestnut
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 15:08:36

Re: :)))

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

Саламанка 1812 и Виттория 1813 -- линии атакуют колонны и сносят их к едрене фене (хорошо, при Саламанке это были колонны на марше).

И позже -- вспоминается Альма, например.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 14:49:07

да причем оборона?

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать
Побеждать-то начали только когда подошли пруссаки. А до этого, несмотря на плохое командование у французов, сливали: "Пусть они все умрут. У меня больше нет для них подкреплений".


>>С уважением ФВЛ
>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/