От Гегемон
К Александр Жмодиков
Дата 28.06.2005 15:50:03
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Я

>>Конечно. Юридически стрельцов нет. А люди - есть
>Ну и что? Они организованы, обучены, обмундирваны уже не как стрельцы.
Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.

>>Тем не менее, обучение велось
>Обучение обучению рознь.
Несомненно. И лучше учить по уставу, а не по личному опыту полковника-иноземца

>>и выборные полки никто не разгонял.
>Вот только переучивать их пришлось.
Естественно! Время-то идет, меняется вооружение, меняются взгляды на тактику.

>>Чем принципиально отличается строевая подготовка начала 18 в. от строевой подготовки середины 19 в.? Это я на пруссаков намекаю
>Очень сильно отличается, если Вы не знали.
Это я знаю :).

>Плотность строя, глуьина строя. Да в начале XVIII века еще в ногу не умели маршировать - шаг в ногу, похожий на современный, был введен только в 1730-х годах.
А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

>>>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
>>Граничары-то? Да хорошо себя проявили.
>Где и когда? И почему граничары - это австрийский термин, а мы говорим про армию Петра.
Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

>>Прежняя система все это тоже позволяла.
>Да в том-то и дело, что не позволяла, из-за разной системы комплектования у разных категорий войск и из-за социальных различий между ними.
И в чем проблема?

>>И была для населения менее травматична
>Вот только для большой войны против хорошей европейской армии непригодна.
Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

С уважением
От b-graf
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 29.06.2005 15:03:07

кто бы пояснил про индельту

Здравствуйте !

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?
Возможно - что и ничего: имею в виду индельту. Иногда эту форму комплектования шведской армии относят к поселенным войскам. (даже в авторефератах диссертаций :-) - http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref195.htm#OCRUncertain762). Но правомерно ли ? А если правомерно, то ИМХО аргументация "против стрельцов/ВП" как-то размывается (ввиду длительности существования индельты). Т.е. в этом случае получится, что теоретически можно организать в 18 в. эффективное поселенное войско.

Чуть-чуть, в принципе, сказано - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060452.htm
А разве только кавалерия так комплектовалась у шведов ?

В старой энциклопедии указывается, что в мирное время у пехоты по системе indelningsverk всего 1 месячные сборы (правда, это уже конец XIX в.) http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Lalor/llCy1006.html

Родственные системы комплектования (уже накануне и во время наполеоновских войн)
http://www.histofig.com/history/empire/armees/arm_suede_en.html
Интересно, что "true" indelningsverk - для офицеров и унтеров, причем сходно ИМХО с поместным принципом - т.е. получали сборы с крестьян, у полковников - крупные фермы с большим количеством зависимых таким способом мелких ферм. Ну - также подчеркивается (что очевидно), что после длительных периодов мирного времени по степени обученности такая армия очень слабая. Но быстро набирает обороты за счет морального духа. Да - нашел там же о провале организации ландвера и сочетании индельты со всеобщей воинской повинностью

В общем, ИМХО есть-таки основания для отнесения индельты к поселенным войскам...

Павел
От Константин Дегтярев
К b-graf (29.06.2005 15:03:07)
Дата 29.06.2005 15:29:54

У Брикса довольно внятно описано

План этот был приведен в исполнение только при Карле XI (1672—1697) с введением поселенных войск indelnings verket и продолжает держаться в Швеции до настоящего времени. Мысль нового закона заключалась в том, что взамен конскрипции отдельные провинции обязывались поставлять и содержать известное количество солдат, которые взамен содержания получали земельные участки. Таким образом был проведен старый принцип поселенных войск, сохранившийся надолго, благодаря счастливым обстоятельствам и удачному применению. Некоторые его подробности, преимущественно относительно конницы, может быть, будут не излишними.

По проекту Карла XI каждый офицер и солдат должен был иметь свое жилище и свой кусок земли, разработка которого доставляла бы ему все необходимое для поддержания дома и семьи. Необходимая земля давалась солдатам подданными, офицерам и унтер-офицерам казной. Так как число дворов, имевшихся с давних времен в распоряжении военного ведомства, было совершенно для этого недостаточно, то, по соглашению с народными представителями, в 1680 г. было постановлено, чтобы все земли, некогда принадлежавшие казне и отчужденные{54} со времени Густава [151] Вазы тем или другим путем, отобрать назад в казну, и значительная их часть была предназначена для содержания войска. Одновременно с этим было произведено генеральное межевание всей страны с расценкой различных участков, по которому во всей Швеции оказалось 80 000 hemmans. Затем оставалось только получить согласие сословий. Таковое на собрании 1682 г. было дано большей частью провинций, которые так называемыми Knekte Kontrakter взяли на себя обязательство выставлять и содержать известное число солдат при условии, что зато рекрутские наборы и все права, которые имела казна относительно древних hemmans, уничтожаются навсегда. Провинция Далекарлия, которая еще в 1623 г. взялась выставлять вместо конскрипции 1400 человек, первая вступила в соглашение с казной, а Иемтланд, Хельсингланд, Вестботния и Остботния удержали еще надолго прежний способ набора; последняя провинция присоединилась к прочим только в 1732 г.

На основании заключенных с отдельными провинциями договоров в каждой из них вся земля была разделена на столько участков, сколько она должна была выставлять и содержать солдат. Каждый из таких участков получал название «рота» (в пехоте) или «рюстгелль» (в коннице) и был составлен, смотря по плодородию почвы, из одного или нескольких hemmans, заменив эти последние. Прежде всего во всем государстве были выбраны те hemmans, которых доходность была достаточно велика для содержания одного всадника; где не хватало отдельных, достаточно состоятельных hemmans, там соединяли по нескольку вместе. На тех же основаниях были привлечены дворянские земли, кои были даны во время оно их владельцам в вознаграждение за несение личной конной службы. Затем Карл XI утвердил за этими лицами земельные участки с тем, чтобы они и потомки их выставляли и содержали всадника с лошадью. Эти люди, распределенные по всему государству, составили дворянские знамена или дворянские полки.

Каждый солдат получал от выставлявших его дворян, крестьян и т.д. двор или торп, состоявший из дома, конюшни и амбара с небольшим полем, выгоном и лесным участком или вместо последнего дворами; кроме того, ежегодное вознаграждение деньгами или продуктами, так что при достаточном прилежании он мог существовать безбедно. Обо всем этом составлялся контракт между солдатом и владельцем. Если несколько землевладельцев обязаны были выставить одного всадника, то обыкновенно более богатый [152] давал ему двор, лошадь и прочее и сам получал затем от прочих участников по большей части около 60 талеров серебром ежегодно. Одежду, снаряжение и содержание человека и лошадей во время мирных упражнений должны были давать лица, поставлявшие солдат; оружие же и в мирное время уплату жалованья и продовольствие брала на себя казна.

Что касается до содержания офицеров и унтер-офицеров, то Карл XI предназначил на это часть отобранных земель в количестве около 4050 hemmans. Он разделил их на участки различной величины и доходности, смотря по чинам лиц, для которых они были предназначены, снабдил их соответствующими постройками и передал по назначению вместо жалованья. Если доход с имения не соответствовал размерам жалованья, то разница выдавалась владельцу на руки большей частью продуктами из тех поместий, которые солдат не содержали.

Основанные на таких началах конные части состояли в Швеции из гвардейского полка в 1505 человек, разбросанного по всему королевству дворянского знамени в 421 человека, 5 конных полков (Вестготландский, Остготландский, Смоландский, Нордшонский и Остшонский) по 1000 человек, драгунского полка (Богусленского) той же силы и драгунского эскадрона (Иемтландского) в 100 человек; в Финляндии — из трех полков (лейб-драгунский, ньюландс-кий и карельский). При Карле XII гвардейский полк был усилен до 1600 человек, дворянский — до 1000 человек и драгунский эскадрон до 200 человек; число финляндских поселенных конных частей было увеличено двумя (Аболенским и Выборгским) полками, Иогенскими драгунами и Скогским эскадроном. Затем Карл XII обязал каждых 3, 4 и 5, обязанных поставкой всадника крестьян, выставлять вместе еще одного такового и сформировал из последних новые полки. Они назывались трех-, четырех- и пятилюдными (tre, fyr, femmänningar). Первые сформированы в 1700 г., а в Финляндии уже в 1699 г. Прочие с 1702 г. В 1706—1709 гг. было три трехлюдных и 1 пятилюдный полк. Все они предназначались для местной службы, хотя один из них был взят в поход. Кроме того, в Финляндии в 1700 г. были сформированы еще двойные полки (fördubbeings regementer, т.е. двухлюдные); из них два были в походе в 1708 г. Карл XII позаботился также и о сформировании запаса: все находившиеся при конных полках обозные люди — по одному на 4 всадника — были обучены военному делу и предназначались для замены убывших людей. Все эти меры дали, правда, [153] королю возможность вести продолжительные и кровопролитные войны, но вместе с тем совершенно истощили все средства страны и повлекли за собою упадок поселенной системы, так что ко времени смерти короля было всего 6 поселенных конных полков, кроме Иемтландской роты; из дворянского знамени, разделенного на 6 рот, только офицер и 20 людей и батальон в Каяне в 150 человек. Усадьбы поселенцев тоже пришли в упадок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От b-graf
К Константин Дегтярев (29.06.2005 15:29:54)
Дата 29.06.2005 18:58:08

не очень

там нет о порядке прохождения службы и боевой подготовке.

А в http://www.histofig.com/history/empire/armees/arm_suede_en.html#regular1814
указывается, что не только индельта похожа на милицию, но и värvade (наемники) в "несезон" в половине своей занимались посторонними, невоенными занятиями

Вот тут-то вопросы и возникают...
От Александр Жмодиков
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 28.06.2005 19:31:07

Re: [2Гегемон] Я

>Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.

Вы хотите сказать, что они сохраняли первоначальный личный состав, т.е. их десять лет не пополняли рекрутами и им не давали иноземных офицеров?

>лучше учить по уставу, а не по личному опыту полковника-иноземца

Это смотря какой устав и какой полковник. Если устав старый и бестолковый, а полковник опытный вояка - лучше учить не по уставу, пусть лучше полковник учит по личному опыту.

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

Как Вы наверное знаете, эксперимент с поселенными войсками был предпринят из чисто экономических соображений, чтобы уменьшить расходы на содержание войск, и чтобы не расселять войска на зиму небольшими группами по обычным деревням, как делали вплоть до наполеоновских войн. В конечном итоге эксперимент с поселенными войсками провалился. Что касается прусского ландвера - это не замена постоянных войск, это дополнение к ним на случай большой войны. В кампании 1813 года ландвер показал себя довольно плохо.

>>>>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
>>>Граничары-то? Да хорошо себя проявили.
>>Где и когда? И почему граничары - это австрийский термин, а мы говорим про армию Петра.
>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

На полях сражений они практически никак себя не проявили - годились только для "малой войны", примерно как наши казаки. Дисциплина, строевая подготовка и стойкость граничар были низковаты для больших полевых сражений. Да и я что-то не вижу подходящей аналогии граничарам в России. Граничары потому так наывались, что жили вдоль границ Австрийской Империи с турецкими владениями.

>>>Прежняя система все это тоже позволяла.
>>Да в том-то и дело, что не позволяла, из-за разной системы комплектования у разных категорий войск и из-за социальных различий между ними.
>И в чем проблема?

Проблема в том, что для этого разнородного войска было очень бы трудно или вовсе невозможно ввести необходимую дисциплину и проводить интенсивное, регулярное и единообразное для всех обучение, необходимое для создания войск, способных противостоять хорошим европейским войскам.

>>Вот только для большой войны против хорошей европейской армии непригодна.
>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

Да она с польско-литовским войсками с трудом справлялась, а то и неудачи от них терпела, куда ей против хорошей европейской армии.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (28.06.2005 19:31:07)
Дата 28.06.2005 20:49:20

Re: [2Гегемон] Я

>>Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.
>Вы хотите сказать, что они сохраняли первоначальный личный состав, т.е. их десять лет не пополняли рекрутами и им не давали иноземных офицеров?
Нет, конечно. Несли потери, пополнялись даточными, потом рекрутами

>Это смотря какой устав и какой полковник. Если устав старый и бестолковый, а полковник опытный вояка - лучше учить не по уставу, пусть лучше полковник учит по личному опыту.
Так вот, полковники у царя Алексея были ветеранами Тридцатилетней войны. И при приеме на службу они имели возможность лично составить штаты своего будущего полка. И жестоко бывали разочарованы, когда деньги давали не ему, а дьяку

Про ситуацию с ландвером и поселенными войсками я в курсе. Так ведь и полки нового строя на землю сажали, и стрельцам давали возможность заниматься ремеслами тоже не от хорошей жизни

>Да и я что-то не вижу подходящей аналогии граничарам в России. Граничары потому так наывались, что жили вдоль границ Австрийской Империи с турецкими владениями.
Аналогия - поселенные полки в украинных городах
И я не призываю ЗАМЕНЯТЬ постоянные полки поселенными. Возможен вариант дополнения

>Проблема в том, что для этого разнородного войска было очень бы трудно или вовсе невозможно ввести необходимую дисциплину и проводить интенсивное, регулярное и единообразное для всех обучение, необходимое для создания войск, способных противостоять хорошим европейским войскам.
Ну, это амбивалентно :)

>Да она с польско-литовским войсками с трудом справлялась, а то и неудачи от них терпела, куда ей против хорошей европейской армии.
Польская армия 17 в. - вполне серьезная сила. Во вском случае, от шведов они отбились, да и с нами войну переломить смогли

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 28.06.2005 16:03:31

Re: [2Гегемон] Я

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

Вы просто незнакомы с нормой эксплуатации в российских поселенных войсках начала XIX века. Там, по сути, 80% времени отводилось военным упражнениям при самой свирепой дисциплине. Ни малейшей аналогии со стрельцами. По сути, это были самые обыкновенные воинские части, только их еще заставляли пахать и осушать болота.

Что касается Ландвера, то это были войска третьей линии, о боеспособности которых сами немцы отзывались невысоко. Ландвер не отменял наличия многочисленных регулярных войск а весго лишь дополнял их.

>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

А разве об этом шла речь? )))

>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

Да она и от плохих получала по полной программе )

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 16:03:31)
Дата 28.06.2005 18:16:01

Re: [2Гегемон] Я

>Вы просто незнакомы с нормой эксплуатации в российских поселенных войсках начала XIX века. Там, по сути, 80% времени отводилось военным упражнениям при самой свирепой дисциплине.
Это мне известно.

>Ни малейшей аналогии со стрельцами. По сути, это были самые обыкновенные воинские части, только их еще заставляли пахать и осушать болота.
Это - вопрос организации. По сути - та же история, что и со стрельцами: ради финансовой экономии перевести армию на частичное самообеспечение.

>Что касается Ландвера, то это были войска третьей линии, о боеспособности которых сами немцы отзывались невысоко. Ландвер не отменял наличия многочисленных регулярных войск а весго лишь дополнял их.
Естественно. Потому что ландвер - это резерв при системе всеобщей воинской обязанности. Я вот пытался добиться ответа, что конкретно мешало использовать систематические сборы для поддержания обученности поселенных войск. Почему для конницы эта система действовала (казаки), а для пехоты - не могла.

>>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.
>А разве об этом шла речь? )))
И об этом тоже :).

>>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было
>Да она и от плохих получала по полной программе )
Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:16:01)
Дата 28.06.2005 19:06:30

Re: [2Гегемон] Я

>Это - вопрос организации. По сути - та же история, что и со стрельцами: ради финансовой экономии перевести армию на частичное самообеспечение.

И этот эксперимент с треском провалился, так как выяснилось, что без понижения боеспособности перевести на самообеспечение невозможно. Некоторый эффект был достигнут в Южных ВП, благодаря исключительным обстоятельствам, - высокой плодородности пашни, грабежу местных обывателей (у которых были "скуплены" за бесценок самые плодородные участки) и тому факту, что надо было хоть кем-то эти земли осваивать, хотя бы солдатами. Если бы существовала возможность привлечения на эти земли помещичьего капитала (тем более - предпринимательского), затея показала бы свою полную ущербность по косвенным потерям из-за вывода земли из коммерческого оборота. Но людей не хватало и потому ЮВП просуществовали до Крымской войны.

>Естественно. Потому что ландвер - это резерв при системе всеобщей воинской обязанности. Я вот пытался добиться ответа, что конкретно мешало использовать систематические сборы для поддержания обученности поселенных войск. Почему для конницы эта система действовала (казаки), а для пехоты - не могла.

Я отвечаю - весьма высокие требования к выучке войск того времени. Например, атака кавалерии в двухшереножном сомкнутом строю требует такой виртуозной слаженности, что ее не сумели воспроизвести ни в одном худ. фильме )

Для казаков эта система тоже не действовала. Тактика XVIII-XIX вв. требовала такой выучки, какой можно было добиться только постоянными упражнениями. Казаки только после 2-х лет постоянной войны (1812-1813)начали хоть как-то противостоять регулярной кавалерии в открытом бою; т.е. они к этому времени уже стали де-факто регулярным войском. А вообще казаки были хорошим дополнением к регулярной армии, но не могли заменить собой в бою даже легкую регулярную кавалерию.

>Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.

Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 21:39:15

Re: [2Гегемон] Я

День добрый

>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.
-----------
Мне все-таки кажется, что столь пренебрежительное отношение к польской армии 17-го века - распространенное заблуждение.
При нормальной организации (Собеский как пример стратега, Вишнивецкий как пример тактика) эта армия, при всчем своем своеобразии, ломала лучшую (ну одну из лучших) армию Европы - шведскую. Кавалерии, сравнимой по подготовке и политморсосу с гусарами в Европе просто не было. Да и венгерская (и польская по образцу)пехота (о которой все забывают)была ну даааалеко не худшей. Возможно ей было не справится в одиночку с регулярными частями Тюррена или Густава Адольфа, но при грамотном взаимодействии с конницей - вполне.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:39:15)
Дата 28.06.2005 21:54:24

Ага

>При нормальной организации (Собеский как пример стратега, Вишнивецкий как пример тактика) эта армия, при всчем своем своеобразии, ломала лучшую (ну одну из лучших) армию Европы - шведскую. Кавалерии, сравнимой по подготовке и политморсосу с гусарами в Европе просто не было. Да и венгерская (и польская по образцу)пехота (о которой все забывают)была ну даааалеко не худшей. Возможно ей было не справится в одиночку с регулярными частями Тюррена или Густава Адольфа, но при грамотном взаимодействии с конницей - вполне.
А в Восточной Европе нужно еще, чтобы регулярные части Тюррена или Густава нашего Адольфа дошли вовремя в нужное место. А если эти железные мушкетеры не дошли, то и гайдуки сойдут, и стрельцы. Хотя, конечно, против регулярной пехоты надо было свою иметь

>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
>Денисов
С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 20:27:07

Re: [2Гегемон] Я

>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.

Здесь ИМХО дело даже не столько во взлёте России, сколько в упадке Республики. В саксонскую эпоху страна полностью превратилась в объект внешней политики соседей.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:27:07)
Дата 29.06.2005 12:32:20

И в том и в другом

И Польша ослабла и Россия окрепла

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 19:20:20

Re: [2Гегемон] Я

>Я отвечаю - весьма высокие требования к выучке войск того времени. Например, атака кавалерии в двухшереножном сомкнутом строю требует такой виртуозной слаженности, что ее не сумели воспроизвести ни в одном худ. фильме )
Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?
Аналогичная ситуация с пехотой.

>Казаки только после 2-х лет постоянной войны (1812-1813)начали хоть как-то противостоять регулярной кавалерии в открытом бою; т.е. они к этому времени уже стали де-факто регулярным войском.
Казаки и раньше были худшей частью армии

>>Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.
>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.
Речь Посполита превосходила Россию по населению и общим ресурсам. У нее была первоклассная по тем временам конница. Нельзя воспринимать Польшу только как мальчика для битья. Она схлопнулась после русско-польской войны и Потопа

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 19:20:20)
Дата 28.06.2005 19:28:34

Re: [2Гегемон] Я

>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?

Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.

>Аналогичная ситуация с пехотой.

??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.

>Речь Посполита превосходила Россию по населению и общим ресурсам. У нее была первоклассная по тем временам конница. Нельзя воспринимать Польшу только как мальчика для битья. Она схлопнулась после русско-польской войны и Потопа

Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:28:34)
Дата 28.06.2005 20:42:17

Re: [2Гегемон] Я

>>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?
>Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.
Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана
Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

>>Аналогичная ситуация с пехотой.
>??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.
Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

>Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.
Ну, сломала-то их все-таки война с Москвой, а не Хмельнитчина

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 12:27:40

Вот они-то легкая конница и есть

>Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана

Не путайте легкую и иррегулярную конницу. Последнюю в в еропейских войнах вообще не брали в расчет при линейном сражении, она нужна была для "малой войны", действий на коммуникациях и разведки. Т.е., имея многочисленную иррегулярную конницу, но не имея регулярной, нечего было и соваться в войну с европейским государством.


>Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.

>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

Вы повторно делаете грубую ошибку относительно егерских полков. Я Вам на это уже указывал, но Вы чудесным образом игнорируете. Егерские полки - не менее подготовленная в строевом отношении пехота, чем линейная. И даже - более подготовленная. Почитайте о боевом применении егерей в любом сражении 1812 года - помимо стрелковой цепи они как только не сражались - и в каре, и в линиях. И рожки, и барабаны, и флейты, и оркестры у егерей имелись и вообще они очень мало отличались от линейной пехоты.

Вот, к примеру, из воспоминаний прпорщика 50-го егерского полка Н.И. Андреева, август 1812 года, Красный: "Я, взяв барабанщиков и флейтщиков, разломал ближния старыя строения и будки и накинул живой мост для егерей".

Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:27:40)
Дата 29.06.2005 14:10:48

Re: Вот они-то...

>>Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.
Хорошо, оригинальничать не буду :)

>Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.
Так это, набор даточных и Алексей Михайлович практиковал

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 01:46:55

все Вы правильно пишете, но для чего?


>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

>И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов.
Ну ведь трубы у егерей были - валтоны. Только наличие\отствие труб - барабанов о чем должно нам говорить?

>Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?
тут я с вами согласен - "сословие с военными традициями" безуслловно лучше. Но не присутствуя при начале дискуссии, пока не понимаю, что за мысль Вы хотите утвердить? Что лучше быть богатым и здоровым? Что эволюционное реформирование в военной области лучше революционного? Так и не только в военной.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Геннадий (29.06.2005 01:46:55)
Дата 29.06.2005 14:11:31

Re: все Вы...

И снова здравствуйте

>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:45:12

но я всеж хочу понять, о чем главный спич у Гегемона

>И снова здравствуйте

>>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.
>
>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-)
А я полагаю, что скорее отсутствие Бертье

>И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

>А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
Дисциплина конечно великая вещь, что да то да.


>С уважением ФВЛ
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ертник С. М.
К Геннадий (29.06.2005 14:45:12)
Дата 29.06.2005 14:56:40

Теза Гегемона такая:

САС!!!

Реформы Петра Великого суть отстой. Созданная система комплектования ВС - преступление, сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-). Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)

Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (29.06.2005 14:56:40)
Дата 29.06.2005 16:51:43

Теза Гегемона - другая

>Реформы Петра Великого суть отстой.
Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

>Созданная система комплектования ВС - преступление,
Имела тяжелые социальные последствия.

>сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-).
В разное время качество эти войск соотносилось по-разному. Предпринимательской деятельностью занимались конкретно московские стрельцы - "надворная пехота", развращенные Софьей

>Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)
А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых. И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

>Мы вернемся.
Караул устал

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:18:10

Дык а случаев когда ИСТОРИЧЕСКИЕ преобразования проводят

И снова здравствуйте

>Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.

А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).


>Имела тяжелые социальные последствия.

Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.

>В разное время качество эти войск соотносилось по-разному.

Угу, когда то и простите греческие фаланги были дико как хороши-с... Просто их время прошло. К реформам Петра старая система практически изжила себя и самоуничтожилась в цепочке "бунтишек".


>А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых.


Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...

> И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

И это лучше (как и с Великой отечественной - много шума про заград отряды и мало фактов их ПРИМЕНЕНИЯ по назначению) , и это лучше чем тот разброд и шатание что показали руссике армии в кампании 1630-1680х годов... В одном случае достигались почти ВСЕ поставленые цели, в другом - полупобеды...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 17:18:10)
Дата 29.06.2005 19:21:50

Вот и финал у его империи оказался соответствующий

>Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.
И вот тут-то все и начинается. Для деятеля

>А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).
"Тварь ли я дрожащая, или ПРАВО ИМЕЮ" (с). Результат - глубокая пропасть между народов и правящим образованным классом и 1917 год во всей красе

>Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.
ЛЮБОМУ??? Или все-таки отдельным рекрутам?

>Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...
Ага. В каких годах формировались петровские полки? Те, кто был в чинах, командовал этой молодежью

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Nicky
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 14:59:49

подход распространенный но тем не менее имхо несерьезный -

видеть "корни" 1917 года в событиях 200-летней давности. Миф это, вредный как все мифы. За эти 200 лет столько всего произошло "хорошего и разного"(ц), десяток поколений сменился. Не иначе Петр 1-й с Лефортом в Цусиме виноваты.

Не иначе "93-й год" произошел лично по вине Анри Четвертого, примерно такая же логика.

Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...". Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
От Гегемон
К Nicky (30.06.2005 14:59:49)
Дата 30.06.2005 18:28:26

Подход несколько иной

Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

>Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...".
"победили не благодаря а вопреки..." - это не ко мне. В Северной войне победила Россия под управлением Петра. Все остальное - факторы, которые способствовали или мешали.

>Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
Решил неоптимальным способом. А что Петр вообще делал оптимальным способом?

С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 01.07.2005 13:12:48

вступая на шаткую почву обобщений

могу заметить что не-европеизированные общества уже в 19 веке впали в весьма жалкое состояние, превратившись в колонии или полуколонии Европейских держав.
Единственно успешная поздняя модернизация - японская, тоже весьма небезболезненная
и небесспорная по своим результатаом.
Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.

а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
От Гегемон
К Nicky (01.07.2005 13:12:48)
Дата 01.07.2005 13:58:41

Re: вступая на...

>Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
Рывок был совершен сразу в нескольких областях. Технологический, культурный, много чего. Средства - прибыль от монопольной торговли + поток драгметаллов.

>так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.
Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

>а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
Конечно, сложнее. Резали "красные + зеленые" "белых + зеленых". А индивидуальное размежевание было очень разным

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.07.2005 13:58:41)
Дата 01.07.2005 16:45:56

Re: вступая на...

>Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

Безумец. Вдохновлялся Александром Македонским и Лжедмитрием, конечно. Будь на его месте Мальборо или Евгений Савойский, никуда бы они не пошли.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 30.06.2005 19:10:04

Re: Подход несколько...

>Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в. Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 19:10:04)
Дата 30.06.2005 19:29:31

Re: Подход несколько...

>Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в.
По 18 в. я действительно не специализируюсь. Работы по 18 в. читал. Имя Анисимова мне известно

>Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.
Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.
Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.
И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 19:29:31)
Дата 30.06.2005 22:44:25

Re: Подход несколько...

>Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
>Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.

Т.е. это просто ваши "логические" построения. Так и запишем - подробного исследования по источникам, дающего данный вывод вы не имеете на руках.

>Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.

Анисимов опровергает этот стереотип, взращенный на мифе о "дщери Петровой". Он утверждает, что политически Елизавета как раз с Петром и не связана, несмотря на манифестацию ее "пропетровски". Т.е. это все пиар - не была она продолжательницей политики Петра, кроме некоторых частностей.

>И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 22:44:25)
Дата 30.06.2005 23:40:36

Re: Подход несколько...

>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.
Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.
А вот Елизавете приходилось соглашаться с силами, на которые она опиралась. Так и Екатерина II делала то же самое.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 23:40:36)
Дата 01.07.2005 16:49:12

Re: Подход несколько...

>>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

>Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.

У вас что то с логикой - повторю еще раз, "верховники" были антогонистами "шляхетству", которое и поддерживало ан-масс как Анну, так и Елизавету, вы же в своем выводе как раз приписали Петру выведение этого "шляхетства" и раскол общества на быдло и шляхту. Так что вы ничем не можете доказать свой тезис, кроме приписывания Петру "сил, которые он вызвал к власти" - как следует из реальных исторических фактов, он никого "не вызывал", а если кто-либо сам "вызывался" и противоречил его политике, то Петр эффективно гасил таких. Что Анна, что Елизавета такого сделать не смогли - соответственно вся вина по появлению "шляхетства" лежит на них, а не на Петре.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 16:49:12)
Дата 01.07.2005 17:57:22

С логикой у меня полный порядок

У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.
Но и верховники, и шляхетство по-новому были пзиционированы по отношению к народу.
Политическая роль знати и шляхетства стала определяющей именно при Петре, который упразднил сословное самоуправление и предоставил им монопольное положение не только в армии (что понятно), но и при аппарате губернаторов и комендантов. Вместо земской избы с представительством тяглых - ландраты строго из дворян.
Вся борьба между верховниками и шляхетством - это внутренние разборки господ, а генеральная линия на европеизацию дворянства и эксплуатацию крестьян была определена в петровское правление

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 17:57:22)
Дата 01.07.2005 19:08:29

Re: С логикой...

>У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
>Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.

У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства. Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 19:08:29)
Дата 01.07.2005 21:30:07

Re: С логикой...

>У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства.
Да, основная идея его царствования - механицизм и камерализм

>Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

>В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.
Странно испытывать приязнь к государю, который просто подарил своих подданных королю Пруссии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 21:30:07)
Дата 01.07.2005 22:32:39

Re: С логикой...

>Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

А, ну да ну да -). Тогда тоже могу смело говорить, что многие наши беды от монголов, ведь многое у нас не самозародилось - до монголов не было, а после них появилось -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 11:11:42

Re: Вот и...

не понял?! Петр виноват, что РИ развалилась???
Это знаете ли....
Даваете уж тогда сразу Владимира Кр. Солнышко обвинять, он гад и гарем держал, и веру отцову на непойми что сменил, и военную реформу проводил (до него вон как лихо на Константинополь водили) а после...
Или Адама и Еву :))) яблоко гады сожрали.
От Warrior Frog
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 29.06.2005 20:44:14

Ну ту барин и задачи ставишь (с) кузнец (+)

Здравствуйте, Алл

в 1913 г "широко отмечали 300 летие "ДИНАСТИИ".

"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава


С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (29.06.2005 20:44:14)
Дата 29.06.2005 21:31:55

Re: Ну ту...

>"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава
Вот как раз в "период упадка" Империя была очень даже на высоте. Хотя по докладам все было очень плохо

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:13:24

Re: Теза Гегемона...

>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

Вот это, извините, чушь.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От mpolikar
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:13:24)
Дата 29.06.2005 17:29:57

В книге В.А.Красикова "Неизвестняа война Петра Великого"

>>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

подобный факт приводится.

>Вот это, извините, чушь.

Книгу только что купил и лишь пролистал
От Константин Дегтярев
К mpolikar (29.06.2005 17:29:57)
Дата 29.06.2005 17:46:38

"Факт" звучит так:

"Факт" взят из книжки А.С. Пушкина про Петра I и звучит так:

"Казаки и калмыки имели повеления, стоя за фрунтом, колоть всех наших, кои побегут или назад подадутся, не исключая самого государя"

Оставим на совести А.С. сам "факт", но добавление "не исключая самого государя" нечто меняет в картине злобного казацко-калмыцкого заградотряда.

Не находите?

А.С. взял этот эпизод из сочинения Голикова "Деяния Петра Великого", где он имел совершенно иной смысл. Это было предложение Репнина, разжалованного в солдаты и желавшего выслужиться. Его похвалили за рвение, но к сведению не приняли и никаких заградотрядов в реале не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:46:38)
Дата 29.06.2005 19:12:44

Почему небыло?

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (29.06.2005 19:12:44)
Дата 02.07.2005 00:49:06

так это взяли не у Петра, а у Фридриха, тоже Великого

У него сколько помню гусары набирались из коренных пруссаков и в случае дезертизарства за гусара головой отвечал его отец. (Это и к вопросу о немецкой честности)
А за наемных никто не отвечал, и их гусары охраняли, обязательно пикеты вокруг лагеря, "вполоть до применения оружия".
Вообще философия зарадотрядов тем же Фридрихом выражена лучше всех: солдат должен бояться (палки) своего капрала больше, чем неприятеля.

>В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


>Извините, если чем обидел.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:41:00

:)))

>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 17:19:03

Re: :)))

И снова здравствуйте
>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать


Пробовал... НЕОДНОКРАТНЕЙШЕ.
Байленская капитуляция, Тулуза 1815...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (29.06.2005 17:19:03)
Дата 29.06.2005 17:31:44

Re: :)))

>Тулуза 1815...

1814

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 17:31:44)
Дата 29.06.2005 17:50:43

да ошибся. (-)
От Chestnut
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 15:08:36

Re: :)))

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

Саламанка 1812 и Виттория 1813 -- линии атакуют колонны и сносят их к едрене фене (хорошо, при Саламанке это были колонны на марше).

И позже -- вспоминается Альма, например.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 14:49:07

да причем оборона?

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать
Побеждать-то начали только когда подошли пруссаки. А до этого, несмотря на плохое командование у французов, сливали: "Пусть они все умрут. У меня больше нет для них подкреплений".


>>С уважением ФВЛ
>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/