От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 28.06.2005 11:52:43
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Я не...

>>>Там было полно старых войск.
>>Ну уж не стрельцов.
>Официально это уже не стрельцы.

Это по любоиу были не стрельцы, т.к. на дворе уже был 1709 г.

так ведь и драгуны там - не из рекрут

>>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
>Их обучали маневрированию на основе устава.

Какого устава? Первый настоящий пехотный устав появляется при Петре. До Петра нормальных уставов не было. "Учение о хитрости ратного строения пехотных людей" - это не устав, а перевод западноевропейского теоретического трактата, причем довольно посредственного.

>На "новый строй" перевели всех. Учиться, да, надо было. Полагаете, не научились бы?

Вряд ли. Учиться нужно было не от случая к случаю, а регулярно, а регулярно учиться может только постоянная регулярная армия, а не та разношерстная орава, собираемая время от времени по необходимости.

>>>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли
>>Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.
>Остались только иррегулярные - то есть те же поселенные войска

Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?

>А ведь сначала Петр хотел сделать все и сразу заново. Не выгорело

Времени мало было. Но в конечном итоге он создал армию европейского типа, обученную по новым уставам, вполне соответствующим своему времени. До Петра русские войска войска состояли из очень разнородных элементов, с очень разным уровнем подготовки, с разной организацией, с разным социальным статусом. А Петр создал унифицированную
армию. И введенная им система комплектования просуществовала почти полтора столетия, и позволяла создать массовую армию.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (28.06.2005 11:52:43)
Дата 28.06.2005 16:18:52

Re: [2Гегемон] Я


>>>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.

Скажите пожалуйста, а вообще известно ли достаточное количество описаний боевых действий стрельцов, чтобы мы могли делать вывод, чего они умели, а чего не умели?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.06.2005 16:18:52)
Дата 28.06.2005 16:43:00

достаточно, что бы понять базовую тактику

День добрый

>>>>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
>
>Скажите пожалуйста, а вообще известно ли достаточное количество описаний боевых действий стрельцов, чтобы мы могли делать вывод, чего они умели, а чего не умели?
---------
встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.06.2005 16:43:00)
Дата 28.06.2005 22:37:00

так ведь потенциально

при своем создании стрельцы были вполне адекватным войском. В 16-макс.нач.17 в. Как и поместная система, тоже имели потенциал для развития. Но не развиваясь, в результате отстали. А Петру досталось уже сильно запущенное хозяйство, которое он реформировал так, как представлялось желательным и возможным.

А наемное войско (современное стрельцам 16-17 вв) имело свои недостатки еще и похуже - потенциальные дезертиры и перебежчики, или вспомнить Добрыничи, немецкие рейтары и стрельцы - Вы же знаете это лучше меня!

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.06.2005 22:37:00)
Дата 29.06.2005 07:28:56

ну так понятное дело, Смута сильно подорвала устои

День добрый

вот только за 100 лет и расхлебали (аналогии какие вырисовываются :))

>при своем создании стрельцы были вполне адекватным войском. В 16-макс.нач.17 в. Как и поместная система, тоже имели потенциал для развития. Но не развиваясь, в результате отстали. А Петру досталось уже сильно запущенное хозяйство, которое он реформировал так, как представлялось желательным и возможным.
-------------
в 16-м действительно вполне адэкватаня система. Ну а во что она может развиться - см. Турцию, параллелей полно.

>А наемное войско (современное стрельцам 16-17 вв) имело свои недостатки еще и похуже - потенциальные дезертиры и перебежчики, или вспомнить Добрыничи, немецкие рейтары и стрельцы - Вы же знаете это лучше меня!
----------
и опять не спорю. Вот толко алгоритм управления наениками прост и понятен, а вот стрельцы - чиса русское явление, простыми схемами не решаемое, бо душу понять надо :))


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 16:43:00)
Дата 28.06.2005 18:33:07

Re: достаточно, что...

>встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.
А как еще можно было воевать с татарами и поляками? Пока не появились кремневые фузеи со штыками - только от обороны
Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 18:33:07)
Дата 28.06.2005 21:16:02

Re: достаточно, что...

День добрый
>>встать за заплот и отбиваться огнем. Атакующией действия в поле крайне ограничены. Даже запорожской атаке возами (под Тулой во времена болотниковщины) наши были весьма удивлены.
>А как еще можно было воевать с татарами и поляками? Пока не появились кремневые фузеи со штыками - только от обороны
-------
с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.

>Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось
-----------
тем не менее полевая тактика стрельцов была примитивна.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:16:02)
Дата 28.06.2005 21:21:33

Re: достаточно, что...

>с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.
Так ведь и воевали. С татарами - конницей с опорой на огневую пехоту. С ляхами - аналогично. Со шведами получалось плохо.

>>Да и болотниковщина - это все-таки Смута, с тех пор много чего менялось
>тем не менее полевая тактика стрельцов была примитивна.
Ну, с этим спорить трудно. Оттого новый строй и завели

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 21:21:33)
Дата 28.06.2005 21:46:24

Re: достаточно, что...

День добрый
>>с татарами - хорошой конницей, как ляхи, с ляхами - хорошой пехотой, как шведы. И без всяких фузей со штыками обходились.
>Так ведь и воевали. С татарами - конницей с опорой на огневую пехоту. С ляхами - аналогично. Со шведами получалось плохо.
------------
с ляхами больно хорошо? стоит у ляхов появится нормальному организатору с небольшим кол-вом бабала - так ив се сливали. Слава Богу, что организаторы у ляхов были редки,а бабла всегда очень мало.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:46:24)
Дата 28.06.2005 21:51:19

Re: достаточно, что...

>с ляхами больно хорошо? стоит у ляхов появится нормальному организатору с небольшим кол-вом бабала - так ив се сливали. Слава Богу, что организаторы у ляхов были редки,а бабла всегда очень мало.
С ляхами тяжело. Потому что они и по совокупности сильнее, и количественно, и мощью конницы превосходят на порядок.

>Денисов
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:33:07)
Дата 28.06.2005 19:21:29

Вот с поляками так воевать было опасно

И тем не менее, только так и умели. Поляки эпизодически нанимали нормальную линейную пехоту (пикинеров), у них были пушки, способные разнести любое полевое укрепление и тогда стрельцы, с их примитивной тактикой, терпели поражение.

Сила русской армии была в коннице; она, собственно, и выигрывала все сражения с поляками.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:21:29)
Дата 28.06.2005 19:29:12

Re: Вот с...

>И тем не менее, только так и умели. Поляки эпизодически нанимали нормальную линейную пехоту (пикинеров), у них были пушки, способные разнести любое полевое укрепление и тогда стрельцы, с их примитивной тактикой, терпели поражение.
17 век - длинный. И наши, и поляки были разные
Собственно, именно поэтому и стали переходить на "новый строй"

>Сила русской армии была в коннице; она, собственно, и выигрывала все сражения с поляками.
Польская конница тоже была не худшей. Наши ее могли побить только при удачном стечении обстоятельств. Как Урусов под Брестом

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 19:29:12)
Дата 28.06.2005 19:37:55

Вот именно

>Собственно, именно поэтому и стали переходить на "новый строй"

А для перехода на новый строй требовались деньги, т.к. значительную чатсь солдат и огромное число офицеров вербовались из иностранцев. Массовое формирование полков нового строя при той финансовой системе было невозможно, поэтому их то формировали, то расформировывали.

Петр придумал более дешевый вариант (рекрутчину) и параллельно ввел подушный налог, в результате получил феноменальную по боеспособности армии. На фоне его решительных действий мероприятия Алексея Мих. - слабенькие и непродуманные полумеры (вроде обесценивания денег).

Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт. Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций ))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:37:55)
Дата 28.06.2005 20:34:11

А сравнение - удачное

>А для перехода на новый строй требовались деньги, т.к. значительную чатсь солдат и огромное число офицеров вербовались из иностранцев. Массовое формирование полков нового строя при той финансовой системе было невозможно, поэтому их то формировали, то расформировывали.
Вообще-то солдатские полки нового строя формировались из даточных людей. Иноземцами были офицеры, и то не все.
Короче, все упирается в деньги

>Петр придумал более дешевый вариант (рекрутчину) и параллельно ввел подушный налог, в результате получил феноменальную по боеспособности армии. На фоне его решительных действий мероприятия Алексея Мих. - слабенькие и непродуманные полумеры (вроде обесценивания денег).
Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт.
И социальные результаты его сумбурной деятельности - такие же, как у коммунистов.

>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
Естественно. Чем мы и занимаемся

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Д. Михайлов
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:28:13

Re: А сравнение...



>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?
>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Упадок?! А с чем сравнивать? Какие кавалерийские победы, случившиеся в ходе двух русско-турецких войн (Чигиринские, Крымские походы), Вы можете назвать?
Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
От Гегемон
К Д. Михайлов (29.06.2005 12:28:13)
Дата 29.06.2005 14:20:14

Re: А сравнение...

>Что значит старый материал? Все полтавские победители начинали службу при Петре.
Шереметев?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:34:11)
Дата 29.06.2005 12:01:28

Порочная логика

>Феноменальная по боеспособности - Вы шутите?

Я сужу по оценке современников-иностранцев. Армия Петра произвела на европу потрясающее впечатление. Вот, к примеру, что писал посол Франции Шетарди о русской армии времен Анны Иоанновны, т.е., сравнительно с Петровской уже основательно запущенной:

"армия очень многочисленна, содержится хорошо и стоит гораздо менее, нежели сколько может стоить всякой другой державе; она снабжена прекрасною артиллериею, хорошо устроенною; треть офицеров из иноземцев; маневры, к которым приучают войска, клонятся к тому, чтобы приобрести себе все выгоды к самой сильной защите"

Несколько ранее он пишет:

Удивляются, что Россия, при таких скромных доходах, в состояяии покрывать издержки, которых требуют, повидимому, ея огромныя предприятия. Царь Петр I вел 23 года непрерывныя войны против Турции, Персии, Швеции, татар и калмыков, которых он подчинил своей власти; создал в тоже время огромный флот; строил порты и города, заводил училища для усовершенствования искусств и наук и привлекал в свое государство изумительное множество иностранцев, которым платил огромное жалованье. При всем том, умирая, он оставил значительныя суммы, достаточныя для окончания задуманных им предположений. Kажется, что последующия три царствования употребляли все усилия, чтобы уничтожить даже следы основашшх Петром учреждений: морския силы совершенно уничтоженныя, мануфактуры в упадке, искусства и науки в небрежении, кредит потрясенный, казна истощенная — вот доказательства моих слов. Правда, Россия всегда вела войны со времен Петра I, но не война истощила государство, так как денъги, которыми снабжает царица армию, опять скоро к ней возвращаются: она дает одною рукою, а другою получает большую часть их чрез кабаки — государство истощено роскошью, введенною при дворе, дурным управлением министерств, переводом за границу сумм, которые делали и делают иностранцы и даже высшее дворянство, наконец безплодная распущенность, тщеславие и суетность разоряют государ-ство. Я сам был тому свидетелем, и примеры приводить здесь будет очень долго.
Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.

>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт

Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.

>Победы петровской армии - в значительной степени за счет старого человеческого материала. При том же Эрестфере и Лесной

Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала? А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)? Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.

В общем, этот Ваш аргумент абсолютно бессилен и не стоит его постоянно повторять.

>>Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций )
>Естественно. Чем мы и занимаемся

Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск. Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:01:28)
Дата 29.06.2005 14:08:36

Нормальная логика

Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

>Hеобходимые расходы, которые должна делать Россия, соразмерны с ея доходами. Bот подробности: содержание армии в.130 т. чел., морских сил — 42 корабля, 9 т. матросов и двух морских полков в 3200 чел. стоят России ежегодно 15 мил. Солдат и матрос получают в день только 1/3 копейки, а мука, которую дают им на хлеб, обходится казне около одной копейки.
И еще полгода солдаты соят постоем у обывателей, а они слезно просят разрешить за свой счет построить казармы. Не разрешили - тогда пришлось бы кормить солдат от казны

>>Упадок кавалерии в результате реформы Петра - факт
>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

>Все это полная ерунда. А победы при Гангуте и Гренгаме - тоже засчет старого материала?
О флоте речи не было. Здесь Петр - первопроходец. Хотя... А кто ему при Азове турецкий флот победил?

>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
Где логика? Речь об армии или о флоте?

>Наконец, победы Суворова основаны на человеческом материале, заложенном Петром, а они куда более бесспорны. В общем, то что Петр сумел использовать хорошее ради того, чтобы создать лучшее, нельзя ставить ему в упрек. Это напротив, характеризует его как мудрого правителя.
Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

>Мало того, что подобное рассуждение основано на измерении хобота сферического слона в вакууме, оно еще и принципиально неверно; не могла при тех условиях никакая поселенная армия быть сильнее профессиональной. В первую очередь из-за транспортной проблемы.
А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 14:08:36)
Дата 29.06.2005 16:06:14

Нет, не нормальная

>Потому что негативные социальные последствия реформ - необходимый довесок к их положительным военным последствиям

С этим никто не спорит, напротив, я сам постоянно это подчеркиваю. Петровские реформы, возможно, произвели крайне негативное воздействие в сфере социального прогресса России. Об этом говорят со времен Чаадаева и весьма убедительно.

Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".

>>Это не факт, это мелочь. Была небольшая болезнь роста, которую очень скоро преодолели.
>Переформированием? Созданием заново кирасир? Заведением у себя гусар-иноземцев? Потемкинской реформой?

И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу. При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено. Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"

>>А создание боеспособного флота при полном отутствии традиций (армия тоже была создана на совершенно иных снованиях, но на примере флотв нелепость заявления о челдовеческом материале становится совершенно очевидно)?
>Где логика? Речь об армии или о флоте?

Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.

>Человеческий материал - это рекруты. За 50 лет люди успели поменяться. Это уже другой материал.

И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.

>>Нет, Вы занимаетесь совершенно иным. Вы пытаетесь доказать, что Петровская армия слабее той, которая получилась бы на основе поселенных войск.
>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск

Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?

>А вот против наличия профессиональных полков я не возражаю. Это общая тенденция, и ей глупо противостоять

А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.

Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.

Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 16:06:14)
Дата 29.06.2005 16:46:08

Re: Нет, не...

>Но я все время пытаюсь понять, что Вы хотите сказать и не могу. Вы что-то утверждаете, потом соглашаетесь с противоположным, потом вновь утверждаете обратное. В частности, это касается эффективности петровских реформ в чисто военном плане. Так были они эффективны в этом отношении? Да или нет? Замечу, что Вы уже сказали "да".
В чисто военном плане они дали сложный эффект. С одной стороны - со временем появились боеспособные регулярные полки. С другой - к солдатам стали относиться как к расходному материалу.

>И тут же говорите "нет". Типа, разрушил Петр славную русскую кавалерию. Лично я не понял пафоса, с каким Вы перечисляете факты из истории русской кавалерии. Назовите хоть одну армию, которая не использовала бы наемные войска, не реформировалась бы и не создавала бы на протяжении XVIII века новых родов войск. Нормальное развитие.
Тю. Вообще-то можно найти и назвать.

>Добавлю - ДО Петра никакой кавалерии в России не было вообще. Была весьма азиатская конница на манер мамлюков и некоторые безуспешные потуги создать рейтарские части по европейскому образцу.
Была конница, организованная по сословному принципу, и временно-постоянные контингенты.
Назовите мне хотя бы одну армию середины 17 в., в которой ситуация была иной. Регулярные армии - детище 2-й пол. 17 - нач. 18 вв.

>При Петре кавалерия была создана, хотя из всех его творений оказалась не самым удачным, что впоследствии, на основаниях, заложенных все тем же Петром, было исправлено.
Вообще-то набирали личный состав из другой социальной срелды.

>Ваше заявление - набор фраз, поданных в Резунистской манере. Типа "Ага! На штурмовике не было стрелка! Значит планировали наступательную войну!"
Звучит достаточно оскорбительно. В чем Вы видите аналогию? Где я возвожу клевету на свою страну?

>Логика простая: если Петру удалось создать на пустом месте боеспособнй флот, то почему Вы отказываетесь отнести повышение боеспособности армии к трудам Петра, а относите его к "старому материалу", который до того ничем примечательным себя не проявил? Пример с флотом показывет, что Петр мог добиться успеха и на пустом месте.
Флот он создавал на пустом месте. А вот армию - нет. В этом разница. И его новую армию подпирала изнутри старая военная система

>И он стал лучше, не находите? Во всяком случае организация, созданная на его основе претендовала на одно из первых мест в Европе.
Через 50 лет - да, более-менее наладили. Наладить можно вообще любой механизм

>>Она и было часьтично создана из человеческого материала прежних поселенных войск
>Боже мой, ну что Вы заладили, как мантру? Ну, частично была. Взяли колокола, прелили в пушки. Вы что, будете утверждать, что воевали колоколами?
Перед тем как лить из колоколов пушки, нужно ингредиентов добавить. Колокольная медь для литья орудий - не того

>А теперь сделайте усилие и согласитесь, что профессиональные полки не могут быть созданы на основе поселенных войск. Или, если могут, то при крайне благоприятном стечении обстоятельств, какого отнюдь не наблюдалось в России ни до, ни после того.
Профессиональные полки ФАКТИЧЕСКИ создавались из личного состава прежних войск. Из стрельцов. Из дворян. А потом разбавлялись рекрутами.
Принципиально новым было то, что солдаты не переводились после войны в новый социальный статус, а оставались в подвешенном состоянии. О таких мелочах Петр просто не думал

>Все потуги - типа ландмилиции, пикинеров, военных поселений в конечном счете приводили к формированию на основе поселенных частей кадровых полков.
Кадровая армия вообще сильнее мобилизуемой

>Следовательно, боеспособной армии на тех "щадящих" народ условиях, какие Вы предложили, создать было невозможно. Если Ваш тезис заключается в том,ч то созданная Петром военная организация была чрезмерна для нужд обороны России, то... может так оно и есть; но без Петровской реформы не было бы современной России, была бы какая-то другая страна, скорее всего - гораздо меньшей территории, чем сейчас. По уровню развития и влияния нечто вроде Ирана или Пакистана.
Нет, не следовательно. Слабость прежней военной системы заключалась в отсутствии звонкой монеты для постоянного содержания профессиональных полков. Эту проблему Петр обошел, закрепостив солдат.
Но ведь и раньше делались попытки держать армию профессиональной. Полки нового строя и стрельцы мыслились не как время от времени призываемое сословие, а как профессиональные войска с особым социальным статусом личного состава

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:46:08)
Дата 29.06.2005 17:16:56

Ладно, все понятно

Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:16:56)
Дата 29.06.2005 22:42:56

Петр как личность? Не нравится

>Вам не нравится Петр как личность, все остальное прилагается.

>Делать армию социальным строем - это проходили в Турции. В конечном счете пришлось ее расстреливать из пушек и делать "как у всех". Все остальное я уже устал комментировать, сказка про белого бычка.
А про это - Warrior Frog перенес вверх

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 22:42:56)
Дата 30.06.2005 23:08:50

"Негативные стороны позитивных увлечений"

Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.

Московской Руси , когда он пришёл, уже не было-она умерла с расколом.
Что это за Московская Русь, если жгут и ломают прадедовские иконы, а за крест на костре жгут ?
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 23:08:50)
Дата 30.06.2005 23:35:33

Тут Вы правы

>Одно в нём отвратительно, другое близко и понятно.А ещё "негативные стороны позитивных увлечений",например, бражничанье с моряками-обратная сторона любви к морскому простору и кораблям и простоты в обращении.
Уютной и мирной (на вид) Голландии ему хотелось. Москва его детства - жестока, а Немецкая слобода казалась глотком жизни. А "правильной" Москвы его отца Петр не видел - возрастом не вышел.
Если подумать, то альтернатива Петру - распоясавшиеся представители московской знати. Та еще публика - медведем служилого задрать, стрельцов на огородах припахать, именные хорунги завести. Не зря его поддержала масса дворянства.

С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:37:55)
Дата 28.06.2005 20:05:37

Re: Вот именно

>Критиковать Петра - это как критиковать коммунистов. Факт состоит в том, что и ему, и коммунистам удалось в крайне неблагоприятных условиях создать феноменальную военную организацию и разгромить внешнего врага. И против этого факта не попрешь. При этом, соответственно, увеличивалась норма эксплуатации населения. И это тоже факт. Вопрос лишь в том, насколько эти действия были адекватны угрозе и государственной необходимости, - тут есть простор для спекуляций ))

"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно). Если же говорить о начале 40-х годов прошлого века, то да, никакая другая система вытащить СССР из ситуации 1941 года не смогла бы в принципе.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:51:12

Учите матчасть

>"угрозе" действия были точно неадекватны -- все свои войны Пётр начинал по своей инициативе, на него внешний враг не нападал, ни шведы, ни турки. Ни персы, кстати.

Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.
Ну а персы вообще не в тему - там страна распалась вообще-то, а Россия приняла меры по удержанию ситуации. Между прочим это спасло персов от полной потери независимости - если бы не вмешательство России, то большие "друзья" персов турки были готовы уже окончательно решить персидский вопрос.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 20:51:12)
Дата 28.06.2005 21:05:37

Re: Учите матчасть

>Вообще-то Россия еще до Петра была в состоянии войны с Османской империей, которая Петру досталась в наследство - сделайте запрос в поисковиках, ключевое слово "Священная Лига". Что касается Швеции, то и там инициатива была не Петра (см. выше про поисковики, ключевое слово Паткуль), но он имел на то полное право - после грабительства шведского и захвата ими русских земель на море, при осознанной политике недопущения России к морским портам.

Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 23:20:25

Re: Учите матчасть

>Ага, а в Священную лигу Московское царство вступило после нападения на него Оттоманской Порты в натушение Бахчисарайского мирного договора? Что до Паткуля -- то как мог сепаратист-незалежник из соседней страны без какой бы то ни было реальной силы, стоящей за ним, втянуть в войну со Швецией Петра, если бы тот сам ну очень не хотел навалиться на соседа всей шоблой, пользуясь малолетством шведского короля?

Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (28.06.2005 23:20:25)
Дата 29.06.2005 13:05:36

Re: Учите матчасть

>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе". Так каким образом Петр в возрасте 14 лет мог принимать решения о войне против Турции в составе "Священной Лиги" (1686 г.) в условиях регенства Софьи - не поясните ? Если рациональных пояснений не будет, то тогда признайте - сбрехнули, чтобы походя Петра Великого пнуть.
>А про Паткуля вы все же прочитайте - много интересного узнаете, например что его план С САМОГО НАЧАЛА взяли на вооружение Речь Посполитая и Дания, а Петр только ПОТОМ примкнул к ним - к Петру Паткуль приезжал уже как эмиссар этих стран, а не сам по себе. А также узнАете еще одну интересную вещь - войну со Швецией начали Дания и РП, а Россия присоединилась к ней позже. Таким образом и тут НЕ Петр напал первым.

Если отвлечься от оскорблений, то спорим о терминологии. Даже в 14 лет Пётр был царём, и решение исходило от его имени. В 1695 решение атаковать Азов было целликом его. Ну а о Второй Северной войне -- Пётр напал первым на Швецию в том смысле, что не Швеция напала на Петра. То, что до этого на Шведов напали датчане и саксонцы с поляками к делу не относится. (ПыСы про Паткуля я знаю)

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 13:05:36)
Дата 29.06.2005 14:39:24

Re: Учите матчасть

>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".

Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".
в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 14:39:24)
Дата 29.06.2005 15:04:05

Не надо передёргивать

>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>
>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:

>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".

Азовский поход -- инициатива Петра.

>б. в 1701 г. инициатива войны со Швецией была НЕ от Петра, т.е. НЕ "своя".

Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

>в. Указанные в пп. а-б случаи уже отвергают утверждения об "всех" войнах Петра - как по инициативе, так и началу их.

Нет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 16:33:18

Оборотитесь на себя

>>>>Вот ваши слова - "все свои войны Пётр начинал по своей инициативе".
>>
>>Т.е., исходя из последовавших ваших объяснений, эти ваши слова - ложь ? Поскольку, как выяснилось:
>
>>а. в 1686 г. НЕ Петр начинал войну, а война была "объявлена от его имени".
>
>Азовский поход -- инициатива Петра.

Опять прыжки в сторону - Азовский поход ЧАСТЬ войны, начатой еще в 1686 г. "от имени Петра" (с) ваши слова. То есть опять ваше передергивание, причем пойманное за руку - вы ведь исходно написали про ВОЙНЫ, начатые Петром. Когда вас поймали, началось выкручивание, причем совершенно неудачное и просто глупое, в свете исторических фактов.

>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.

Московия - это что ? Типа Хохляндии ?
И опять лжете - ИНИЦИАТИВА Северной войны была не от Петра, как вы можете прочесть в любой научной книге, инициатива была у РП и Дании. Россия же присоединилась к войне, после довольно длительных уговоров со строны указанных ИНИЦИАТОРОВ. Другое дело, что Россия присоединилась к этому можно сказать с удовольствием, ибо имела справедливые надежды вернуть украденное шведскими разбойниками. Т.е. произвести реституцию ОККУПИРОВАННЫХ шведами земель - логика вполне понятная и сейчас, особенно прибалтам, они тоже считают события 50-летней давности актуальными для себя (почему бы и Петру было не считать события тоже 50-летней давности не актуальными ?).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:33:18)
Дата 29.06.2005 16:44:42

Повторяю для тех, кто в танке

Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 19:31:05

Re: Повторяю для...

>Пётр начинал свои войны не в ответ на агрессию другой стороны. Ваши претензии -- мелкий придиразм.

Т.е. по существу ответить нечего - так и запишем, попытка пнуть Петра Великого не засчитана, ввиду полного незнания исторических фактов.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврасъ
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:45:56

Официальный повод к началу Северной Войны

Доброго здравiя!
Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.
+ влияние австрийской дипломатии.


>In hoc signo vinces
Китоврасъ
От Warrior Frog
К Китоврасъ (29.06.2005 17:45:56)
Дата 29.06.2005 18:25:00

А разве не в порядке "целования"?

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравiя!
>Все же был оскорбление государевой чести во время пребывания Петра в Риге.

"Бомбардира Петра Михайлова"? Нефига "инкогнито" ездить.
ЕМНИП, "формально придрались" к тому, что Петр уже "целовал" договор о мире с "отцом свейского короля". Теперь наступила очередь Карла 12го первым "целовать" договор о мире как "младшему".

>+ влияние австрийской дипломатии.
Ну уж без этого не обошлось, "Война за Испанское наследство" все таки.


>>In hoc signo vinces
>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 16:44:42)
Дата 29.06.2005 17:07:23

Агрессия была, за 50 лет до того. Все нормально

И снова здравствуйте
и законно для тех лет. Хельсинского протокола же никто еще не подписывал :-)

Нефиг было Густаву Адольфу под Псков ходить :-)


С уважением ФВЛ
От Д. Михайлов
К Chestnut (29.06.2005 15:04:05)
Дата 29.06.2005 15:47:57

Re: Не надо...

>
>Инициатива войны МОСКОВИИ со Швецией исходила от Петра. То, что ему предложили соседи присоединиться к ним, не отменяет факта, что именно ОН решил начать СВОЮ войну. Опять спорим о терминологии.
Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.
От Chestnut
К Д. Михайлов (29.06.2005 15:47:57)
Дата 29.06.2005 15:49:14

Re: Не надо...

>Кстати о терминах. МОСКОВИЯ, это что конкретно? И почему это нечто так называют? Страна вроде как называется, и называлась, Россия.

Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 15:49:14)
Дата 29.06.2005 16:35:40

Опять ложь свидомых хохлов

>Московское царство называлась страна. Россией она стала называться как раз при Петре.

"Российское царство" известно с 16 в. Ну не можете не тиражировать брехню украинских псевдо-историков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 16:35:40)
Дата 29.06.2005 17:30:43

Официально по-русски в 16 веке именно в таком греческом написании? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:30:03

Официальнее некуда

В "Сказании о князьях Владимирских" - если не в курсе, то это базовое для идеологии Руского государства 15-17 вв. сочинение, примерно аналогичное "Краткому курсу ВКП(б)" при СССР. Так там есть формулы для ритуала восхождения на трон "пресветлого царства Российского" (цитата) - текст относится к 1510-м годам.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.06.2005 19:30:03)
Дата 30.06.2005 00:30:41

Re: Официальнее некуда


Большая советская энциклопедия
Россия,
страна (территория) и государство, населённые в основном русскими. До Великой Октябрьской социалистической революции под Р. подразумевалась вся Российская империя (с начала 18 в.) как совокупность территорий, входивших в её состав и населённых как русскими, так и нерусскими народами (историю Р. см. в ст. РСФСР). В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 02:44:04

Re: Официальнее некуда

И что ? Вы видимо совсем по-русски разучились понимать - перечитайте собственный пост, потом еще раз текст БСЭ.
Ибо Российская империя - это одно, а Российское царство - другое. Оба названия существовали в разное время.
Кстати слово "часто" не означает "всегда" - типа даю урок русского языка.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Chestnut (30.06.2005 00:30:41)
Дата 30.06.2005 01:34:55

Re: Официальнее некуда

Приветствую !

>Большая советская энциклопедия

Мосчный источник по данной теме. Особенно, про народность "русские".

> В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. "Р." или "Российским царством" начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой. Позднее понятие "российский" стало обозначать принадлежность к государству, понятие же "русские" уже в начале 16 в. являлось названием народности. С 17 в. термины "Р." и "Российская земля" стали широко употребляться в русской письменности. В начале 18 в. Русское государство при императоре Петре I было официально названо Российской империей. В результате победы Октябрьской революции 1917 на большинстве территорий бывшей Российской империи установилась Советская власть и появилось понятие "Советская Р.". Была образована Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В 1922 РСФСР вместе с УССР, БССР и ЗСФСР образовала Союз ССР. Ныне Р. обычно называют РСФСР. В зарубежных изданиях названием "Р." часто обозначается весь Союз Советских Социалистических Республик.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Любитель
К Chestnut (29.06.2005 17:30:43)
Дата 29.06.2005 19:25:52

А Вам не попадалась такая цитата?

Все христианские царства преидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, но пророческим книгам, то есть Российское царство; два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2005 21:05:37)
Дата 28.06.2005 21:12:43

Ну, напали и напали

Мне почему-то малолетнего шведского короля не жалко. Другое дело, что Петр действительно ощущуал себя не царем, а анператором, и Россия была для него кормовой базой для новой армии

>In hoc signo vinces
С уважением
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:05:37)
Дата 28.06.2005 20:13:40

Я специально добавил

>"угрозе" действия были точно неадекватны

... и государственной необходимости
>По поводу коммунистов -- если говорить о ситуации конца 10-х годов прошлого века, то "внешнего врага" они тоже не разбили. "Внешний враг" за них даже не принимался всерьёз (что жаль, но вполне по человеэески понятно).

Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:13:40)
Дата 28.06.2005 20:16:01

Re: Я специально...

>Я почему-то не склонен желать поражения от внешнего врага, даже если к власти пришли "плохие ребята". Думаю, если бы немцы предпринялы поход на Москву и Петербург в 1917 году, ситуация изменилась бы кардинальным образом.

А немцам оно было надо? Я, собственно, имел в виду Антанту.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:16:01)
Дата 28.06.2005 20:18:46

А Антанта в общем-то не была врагом

Их в гораздо большей степени пугал развал России и усиление за ее счет ближайших соседей, например Японии. Поэтому как только большевики доказали дееспособность, они тут же с ними подружились. И поссорились снова только тогда, когда СССР чрезмерно усилился в военном и политическом отношении.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 20:18:46)
Дата 28.06.2005 20:33:04

а как же "три похода Антанты"? )))) (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (28.06.2005 20:33:04)
Дата 28.06.2005 20:52:51

"Вам шашечки, или ехать?" (с)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (28.06.2005 11:52:43)
Дата 28.06.2005 12:14:06

Re: [2Гегемон] Я

>>Официально это уже не стрельцы.
>Это по любоиу были не стрельцы, т.к. на дворе уже был 1709 г.
Конечно. Юридически стрельцов нет. А люди - есть

>так ведь и драгуны там - не из рекрут
Потому и победили, что не из рекрут

>>Их обучали маневрированию на основе устава.
>Какого устава? Первый настоящий пехотный устав появляется при Петре. До Петра нормальных уставов не было. "Учение о хитрости ратного строения пехотных людей" - это не устав, а перевод западноевропейского теоретического трактата, причем довольно посредственного.
Тем не менее, обучение велось, и выборные полки никто не разгонял.

>>На "новый строй" перевели всех. Учиться, да, надо было. Полагаете, не научились бы?
>Вряд ли. Учиться нужно было не от случая к случаю, а регулярно, а регулярно учиться может только постоянная регулярная армия, а не та разношерстная орава, собираемая время от времени по необходимости.
Чем принципиально отличается строевая подготовка начала 18 в. от строевой подготовки середины 19 в.? Это я на пруссаков намекаю

>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
Граничары-то? Да хорошо себя проявили.

>Времени мало было. Но в конечном итоге он создал армию европейского типа, обученную по новым уставам, вполне соответствующим своему времени. До Петра русские войска войска состояли из очень разнородных элементов, с очень разным уровнем подготовки, с разной организацией, с разным социальным статусом. А Петр создал унифицированную армию. И введенная им система комплектования просуществовала почти полтора столетия, и позволяла создать массовую армию.
Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 12:14:06)
Дата 28.06.2005 16:22:02

Re: [2Гегемон] Я


>>Времени мало было. Но в конечном итоге он создал армию европейского типа, обученную по новым уставам, вполне соответствующим своему времени. До Петра русские войска войска состояли из очень разнородных элементов, с очень разным уровнем подготовки, с разной организацией, с разным социальным статусом. А Петр создал унифицированную армию. И введенная им система комплектования просуществовала почти полтора столетия, и позволяла создать массовую армию.
>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

Не могли бы Вы хотя бы ЧУТЬ более подробно о том, какую систему Вы имеете в виду? Насколько понимаю, системы были разные: поместные комплектовались по одному, стрельцы по другому, казачьи войска - по-своему и т.д.
Т.е.:
"До Петра русские войска войска состояли из очень разнородных элементов, с очень разным уровнем подготовки, с разной организацией, с разным социальным статусом. "

>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К Геннадий (28.06.2005 16:22:02)
Дата 28.06.2005 18:24:11

Re: [2Гегемон] Я

>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична
>Не могли бы Вы хотя бы ЧУТЬ более подробно о том, какую систему Вы имеете в виду? Насколько понимаю, системы были разные: поместные комплектовались по одному, стрельцы по другому, казачьи войска - по-своему и т.д.

1. Служилые по отечеству
1.1. Поместные. Они верстались землей и могли пойти по 1 из 3 путей:
1) пойти конно-людно-оружно в сотенную службу - в дворянское ополчение. В кон. 17 в. это было очень престижно, но дорого. Отживающая организация конницы.
2) пойти в рейтары / драгуны "нового строя". Распространенная практика.
3) пойти в стрелецкий полк стрелецким головой. Это было малопрестижно
1.2. Казаки. Это самая ненадежная часть войска, с наихудшей моралью.
1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
1.2.2. Донские казаки - ну, про них понятно. Православные разбойники
1.3. Стрельцы.
Жили в слободах, организованные в приказы, затем - в полки. Мораль у них была высокая, материальное положение - разное. Бизнесмены среди них - явление не самое типичное, только в Москве и в обстановке упадка.
После войны с Речью Посполитой в стрелецкие приказы были зачислены демобилизованные даточные содаты. То есть при демобилизации людям повысили социальный статус, а к стрельцам пришло пополнение.
Стрельцов ОБУЧАЛИ новому строю, и европейскую тактику они осваивали.
1.4. Московские Выборные полки.
Это - кадр урядников-сержантов для развертывания армии. Гордон как раз таким командовал. Московские выборные полки были впоследствии переименованы и прекрасно показали себя в Северной войне. Никакие они не "петровские"
1.5. Поселенные полки. Городовые солдаты и рейтары/драгуны.
Это войска, поверстанные землей и расселенные в приграничной полосе. Ряд полков был сформирован при Петре как раз из этих людей.

2. Служилые люди по прибору.
2.1. Даточные = рекруты.
Привлекались к службе в военное время. После войны или распускались или переводились в стрельцы либо поселенные
2.2. Посоха.
После войны распускались с выплатой жалованья

Таким образом армия формировалась из людей военных сословий, которых растили и воспитывали как военных, для службы царской. Сейчас такое можно видеть только среди офицерских династий. А еще Потемкин с успехом использовал при создании конницы контингенты бывших служилых людей по отечеству - однодворцев.
Таким образом, служба была делом добровольным, всегда можно было перейти из служилых в тяглые.
Из тяглых сословий набирали даточных людей для службы в военное время. Но это была ВРЕМЕННАЯ повинность, вариант мобилизации.

Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков. У них не было ни традиций военной службы, ни представления о себе как о государевых воинах. Отсюда и доставка даточных в кандалах под конвоем, и бритье лбов, и палочная дисциплина, и укоренившееся именно в послепетровское время отношение к солдатам как к расходному материалу.
А ведь вопрос был чисто финансовый: людей сажали на землю потому, что прокормить их и их семьи денег не было. А Петр решил проблему радикально: не будем мы твою семью кормить, живи "аки монах".

Фактически разрушили вполне работоспособную систему комплектования. Она, конечно, нуждалась в реформировании.
По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.
1) пехота:
постоянная пехота - стрельцы + выборные полки;
пехота военного времени - поселенные солдатские полки.
2) конница:
постоянная конница - рейтарские и драгунские полки из дворян;
конница военного времени - поселенные рейтарские и драгунские полки из однодворцев;
+ казаки
При этом существовала бы возможность сословного роста для всех (перевод из однодворцев в дворяне, из поселенных солдат - в стрельцы).

С уважением
От Д. Михайлов
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 29.06.2005 12:17:28

Re: [2Гегемон] Я

>1. Служилые по отечеству
 Служилые по отечеству ТОЛЬКО дворяне и дети боярские, кстати только их и писали с отчеством.
>1.1. Поместные. Они верстались землей
Очень часто не имели земли вовсе.

>2) пойти в рейтары / драгуны "нового строя". Распространенная практика.
>3) пойти в стрелецкий полк стрелецким головой. Это было малопрестижно
Нормально это было, и денежно,поэтому кого угодно в начальные люди не брали, наоборот, в основном это были выборные или дворовые дети боярские.

>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
Вообще-то были поместные казаки, даже со своими крестьянами.


>1.5. Поселенные полки. Городовые солдаты и рейтары/драгуны.
>Это войска, поверстанные землей и расселенные в приграничной полосе. Ряд полков был сформирован при Петре как раз из этих людей.
Рейтары, в частности, не были "поверстаны и расселены", они комплектовались из разных категорий: дети боярские (часто неиспомещенные), казаки, даточные. Всех их перед походом собирали, потом распускали, постоянно на границе они не жили.


>Таким образом армия формировалась из людей военных сословий, которых растили и воспитывали как военных, для службы царской. Сейчас такое можно видеть только среди офицерских династий.
>Таким образом, служба была делом добровольным, всегда можно было перейти из служилых в тяглые.
>Из тяглых сословий набирали даточных людей для службы в военное время. Но это была ВРЕМЕННАЯ повинность, вариант мобилизации.
 Добровольным, то то со службы бегали даже дворяне, уходили в казаки, в разбой впадали, указ даже был, запрещающий им холопиться. А в солдаты и стрельцы направляли в качестве наказания даже.
>Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков. У них не было ни традиций военной службы, ни представления о себе как о государевых воинах. Отсюда и доставка даточных в кандалах под конвоем, и бритье лбов, и палочная дисциплина, и укоренившееся именно в послепетровское время отношение к солдатам как к расходному материалу.
До Петра тоже добровольцы в военкоматы не ломились, чтоб в качестве даточных сложить голову в степи или Литве, бегали очень шустро. Ловили, били кнутом, даже вешали, а солдаты все равно бегали. Петр сохранил обязательную службу для дворян, и служили они рядовыми и в кавалерии, и в пехоте, как и при отце его и при брате.
>А ведь вопрос был чисто финансовый: людей сажали на землю потому, что прокормить их и их семьи денег не было. А Петр решил проблему радикально: не будем мы твою семью кормить, живи "аки монах".
Правда вот школы для солдатских детей открыл, а солдатские дети оставались одним из качественнейщих источников пополнения армии вплоть до Александра Николаевича.
Вообще-то русская армия (а что, кстати, значит "московская армия", и есть ли "петербургская"?) реформировалась постоянно, после Алексея Михайловича были еще и реформы Голицына, когда переформировали, в частности, стрельцов в солдаты (по крайней мере пытались). И что значит "петровская" армия? Она разная, и в 1696, и в 1709 и в 1725. В любом случае, дерево познается по плодам, правильность петровских реформ подтвердил Ништадский мир, а реформы Голицына закончились Крымским походом.
От Гегемон
К Д. Михайлов (29.06.2005 12:17:28)
Дата 29.06.2005 14:18:44

Re: [2Гегемон] Я

>>1.1. Поместные. Они верстались землей
>Очень часто не имели земли вовсе.
Да. Но это - не норма. Они могли и впятером одним крестьянином владеть. Скорее - признак кризиса системы

>Нормально это было, и денежно,поэтому кого угодно в начальные люди не брали, наоборот, в основном это были выборные или дворовые дети боярские.
В сравнении с сотенной службой-то?

>Вообще-то были поместные казаки, даже со своими крестьянами.
Казак - понятие неоднородное

>Рейтары, в частности, не были "поверстаны и расселены", они комплектовались из разных категорий: дети боярские (часто неиспомещенные), казаки, даточные. Всех их перед походом собирали, потом распускали, постоянно на границе они не жили.
Вопрос финансов

> Добровольным, то то со службы бегали даже дворяне, уходили в казаки, в разбой впадали, указ даже был, запрещающий им холопиться. А в солдаты и стрельцы направляли в качестве наказания даже.
Конечно. А из петровской армии бегали толпами дезертиры, хотя вроде бы - повышение в статусе

>До Петра тоже добровольцы в военкоматы не ломились, чтоб в качестве даточных сложить голову в степи или Литве, бегали очень шустро. Ловили, били кнутом, даже вешали, а солдаты все равно бегали. Петр сохранил обязательную службу для дворян, и служили они рядовыми и в кавалерии, и в пехоте, как и при отце его и при брате.
А когда всеобщая мобилизация обходилась без проблем с уклонением? И при Петре проблемы сохранялись.

>Правда вот школы для солдатских детей открыл, а солдатские дети оставались одним из качественнейщих источников пополнения армии вплоть до Александра Николаевича.
Естественно! Наследственная служба - мотивации у людей хорошие. Тот же принцип, что и раньше

> Вообще-то русская армия (а что, кстати, значит "московская армия", и есть ли "петербургская"?) реформировалась постоянно, после Алексея Михайловича были еще и реформы Голицына, когда переформировали, в частности, стрельцов в солдаты (по крайней мере пытались). И что значит "петровская" армия? Она разная, и в 1696, и в 1709 и в 1725. В любом случае, дерево познается по плодам, правильность петровских реформ подтвердил Ништадский мир, а реформы Голицына закончились Крымским походом.
Давайте продлим рассуждение. Армия, возводившая себя к Петру, закончила в 1917 г.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 22:07:30

готов с Вами согласиться

Вот здесь:

>Фактически разрушили вполне работоспособную систему комплектования. Она, конечно, нуждалась в реформировании.
Безусловно, Петр провел не идеальную военную реформу. Я думаю, нам следует учитывать, что время Смуты было для армии России попросту потерянным, а для экономики - вообще регрессом. Т.е. скажем те же стрельцы при своем заведении - Иване IV - вполне передовое по европейским временам войско, но оставшись со своими берендейками до конца 17 в., конечно, устарели.

>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.
>1) пехота:
>постоянная пехота - стрельцы + выборные полки;
>пехота военного времени - поселенные солдатские полки.
Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

>2) конница:
>постоянная конница - рейтарские и драгунские полки из дворян;
А поместная система начала устаревать уже к концу 16 в. в той части, что оставалась сословной. Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

>конница военного времени - поселенные рейтарские и драгунские полки из однодворцев;
>+ казаки
>При этом существовала бы возможность сословного роста для всех (перевод из однодворцев в дворяне, из поселенных солдат - в стрельцы).

Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Константин Дегтярев
К Геннадий (28.06.2005 22:07:30)
Дата 29.06.2005 11:42:22

Не готов с Вами согласиться

>>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.

Это явный анахронизм для того времени. Идеи насчет обученного резерва стали появляться только в конце XVIII века. Т.е., конечно, был Макиавелли и его читали, но он столько понаписал всякого бреда, что рациональное зерно не упадало на почву.

>Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

Подобного типа ВП были созданы на Кавказской линии под эгидой Ермолова и оказались весьма эффективными. Против финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию сама идея ВП заведомо проигрывала.

> Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

А кто бы эту землю обрабатывал? И, если сам владелец, то когда бы он занимался военной подготовкой и собственно войной? То, что возможно в античной Греции с ее микроскопическими полисами и сумасшедшей плотностью населения, категорически невозможно в России, в которой один только проезд до границы государства и обратно занимал изрядную часть года. Представьте себе, допустим, польскую войну, длившуюся 20 лет. Что станет с хозяйством пензенского однодворца за это время?

>Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

Только идеала не было бы. Было бы все, как при Алексее Михайловиче, т.е. весьма кривобоко и малоэффективно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (29.06.2005 11:42:22)
Дата 02.07.2005 00:23:36

Re: Не готов...

Сразу на оба, и вот это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060834.htm
>>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

>Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.
А вот это уж точный анахронизм. Для 16-17 вв.такого деления еще не было, и уж во всяком случае не было того, что кавалерия (регулряные, наемные) лучше конницы (иррегулярной). Под Добрыничами немецкая кавалерия сдрыснула с поля даже не перед польской конницей, а что там у Лжедимтрия было – казаки? А «не умевшие ходить строем стрельцы» эту конницу рассеяли и обратили в бегство слаженным залповым огнем.
Баторию и не нужно было заводить кавалерию при таком наличии прекрасного материала у поляков, ему не хватало пехоты, и он делал вольными и сажал на землю крестьян именно для пехоты. Что касается турок, то они до 18 в. регулярно побивали европейские войска, и дань им платил не только русский царь, но и польский король, и даже император Карл V.
Наемные войска 16 в. нельзя отождествлять с регулряными войсками 18 в., тем более нельзя рассматривать весь период развития военного дела в россии 16-18 вв. как отсталый и «допетровский».

>>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.

>Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.
Честность «в данном случае», с оговорками – это уже не честность, а налдобно какое-то другое слово. Но и в данном случае я говорил о честности не короля, а купцов, мещан и крестьян. «Английский посланник Гюдекенс объявил Корфу, что его правительство разделит с Россией денежные издержки, необходимые для подкупа депутатов; что так как генерал Любрас дал купцу Спрингеру 10 000 купфер-таллеров для подкупа в провинциях, то и он, Гюдекенс, выдалтому же купцу такую же сумму; что время снабдить эмиссаров деньгами, чтобы благонамеренные могли явиться на сейм в достаточном количестве; однако не надобно соглашаться на все требования, потому что шведские государственные чины привыкли торговаться, как купцы».
Уж не знаю, в чем тут могла содержаться особенная честность, разве в том, что, беря взятки от иностранных посланников, шведские депутаты по крайней мере соблюдали данные им обязательства; но так и этого не было! тут как раз у английского и русского посланников дело и идет о том, чтобы перекупить прежде купленных французским посланником на свою сторону.
>>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

>Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.
У купцов работа такая – жаловаться на конкурентов, я не смогу найти свидетельства хвалы конкурентов, но вот уж жалоб на обжуливание русских торговых людей иноземцами – сколько угодно. Или мы иностранным жалобам верить будем, а русским нет? И я все еще не понял, при чем тут честность к регулярству?
>>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.

>Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.
Еще раз обращаю внимание на тот немаловажный факт, что крестьяне сбегали не просто с неплодороной земли, а с чужой земли, не их земли. Я не слыхал, чтобы со свеой земли на более плодородные земли сбежал помещик.
>>>По существу армия могла бы иметь обученный резерв, гораздо лучше пригоный к службе, чем случайно набранные рекруты, и притом с куда лучшей мотивацией для службы.

>Это явный анахронизм для того времени. Идеи насчет обученного резерва стали появляться только в конце XVIII века. Т.е., конечно, был Макиавелли и его читали, но он столько понаписал всякого бреда, что рациональное зерно не упадало на почву.
Идея насчет обученного резерва заключается в самом испомещении служивых на землю, безотносительно, теоретизировали по этому поводу или нет.
>>Ну так городовые казаки те же, разве нет? Меня например удивляло, для чего Александр стал заводить поселенцев именно в таком виде, имея перед глазами систему казачества, которую вполне можно было прсипособить под регулярство с меньшими усилими и затратами, чем насильничать над поселенцами

>Подобного типа ВП были созданы на Кавказской линии под эгидой Ермолова и оказались весьма эффективными. Против финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию сама идея ВП заведомо проигрывала.
Так я никогда не спорю с тем, что здоровмы и финансово обеспеченным быть лучше, чем наоборот. Но “заведомо» ничего не бывает. У Вас так получается только потому, что военных поселенцев Вы рассматриваете в статике, а «финансово обеспеченного европейского противника, способного выставить многочисленную профессиональную армию» - в динамике, да еще и каждый раз берете лучший для своего времени образец. Система ВП гораздо более пригодный для превращения в общепризывную материал, чем рекрутская от помещика по принципу «на тебе убоже, што мне не гоже». Смотрим на тех же третируемых Вами казаков: в 17 в. это войска, непонятно, сражающиеся за тебя или против; в 18 в. это как татары, налетел - убежал; в 19 в наполеоновские войны регулярные казаки уже сравнимы с легкой кавалерией («Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными», Наполеон); оценивая Крымскую войну, Свечин уже говорит, что казаки вполне замена кавалерии, причем гораздо дешевле обходятся; в 1 МВ и гражданскую казаки – это уже воинская элита без кавычек (ср.с запасными батальонами л.-гв.полков в Питере).
>>Владеть землей должне был на правах собственности каждый кто служит, а не только дворянин. Тогда бы и служили дешевле, а не 1 конный со 100 гектаров пашни. И народ бы от своей земли в степи да Сибирь не бежал - ведь помещики не особенно от своих поместий сбегали?

>А кто бы эту землю обрабатывал? И, если сам владелец, то когда бы он занимался военной подготовкой и собственно войной? То, что возможно в античной Греции с ее микроскопическими полисами и сумасшедшей плотностью населения, категорически невозможно в России, в которой один только проезд до границы государства и обратно занимал изрядную часть года. Представьте себе, допустим, польскую войну, длившуюся 20 лет. Что станет с хозяйством пензенского однодворца за это время?
Я полагаю, за 20-то лет и сам однодворец мог помереть, причем даже и естественной смертью. Но Вы же не оцениваете хозяйства как однодушевые? Рекрутов выставляли те же общины. И не разорялись. Речь ведь не о том, чтобы с каждого двора по мужику выдернуть. Речь именно о том, что общины землевладельцев должны содержать постоянно служащего человека.
>>Петр сделал не наилучшее, он сделал возможное. Как Вы описываете - это в идеале было бы очень хорошо.

>Только идеала не было бы. Было бы все, как при Алексее Михайловиче, т.е. весьма кривобоко и малоэффективно.
А я и не говорю, что был бы. Я говорю, что идеал – это эволюционное развитие русской военной практики в русле и на уровне лучшей практики того времени, со-временм, современно. А реал – это ломка и перестройка по лучшим образцам. Случилось так в силу комплекса неблагоприятных причин. И мы, видя достоинства, не должны закрывать глаза на недостатки.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 21:23:29

вы это..на счет городовых казаков..погорячились :))


>1.2. Казаки. Это самая ненадежная часть войска, с наихудшей моралью.
>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
-----------
Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:23:29)
Дата 28.06.2005 21:38:14

Пожалуй, чрезмерно обобщил :))

>>1.2.1 Городовые казаки - наследие Смуты, ошметки Первого Ополчения. Это служилые люди, составлявшие часть гарнизона и служившие в коннице. Землей их не верстали, потому как - пропьют.
>-----------
>Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.
Ну, они вообще-то разные были :). Очень многих раскидали по городам после Смуты, благо, девать их было некуда. А отказ от верстания их землей - по той самой причине.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (28.06.2005 21:38:14)
Дата 28.06.2005 21:43:06

Re: Пожалуй, чрезмерно...

День добрый
>Городовые (рязанские) казаки у нас упомянуты раньше всяких донцов, в начале 15-го века. Из городовых казаков Строогоновы составляли полки пищальников и отправляли их на Ливонскую.И мораль у городовых казаков, особенно в обороне своих городков была по выше многих. Другое дело, что в поле от них толку было маловато.
>Ну, они вообще-то разные были :). Очень многих раскидали по городам после Смуты, благо, девать их было некуда. А отказ от верстания их землей - по той самой причине.
--------
просто в процессе смуты количество самозванных и верстаных городовых и земских казаков возрасло в разы, если не на порядок. Каждого посадского ярыжу, вооружив пищалью, писали в казаки. Но если брать время досмутное - то городовые казаки вполне себе эффективная "гарнизонная" пехота, ну и наконец - освоение Сибири дело их рук, ан масс.



Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:43:06)
Дата 28.06.2005 21:49:52

Re: Пожалуй, чрезмерно...

>просто в процессе смуты количество самозванных и верстаных городовых и земских казаков возрасло в разы, если не на порядок. Каждого посадского ярыжу, вооружив пищалью, писали в казаки. Но если брать время досмутное - то городовые казаки вполне себе эффективная "гарнизонная" пехота, ну и наконец - освоение Сибири дело их рук, ан масс.
Ну, я имел в виду предпетровские времена :). По тому времени городовые казаки - не самая сильная часть армии


>Денисов
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 19:34:05

А Украинскую Ландмилицию

Ига меес он ома саатусе сепп.

... которая вроде ори Петре и появилась - куда занесете?


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 19:34:05)
Дата 28.06.2005 20:35:19

А ландмилиция была обращена в полевые войска после Семилетки (-)
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 20:35:19)
Дата 28.06.2005 20:39:10

После Семилетки - ето понятно. Но ето уже не Петр.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вот Вы пишите:
>Петр всю эту практику отменил, сохранив только принудительный набор даточных людей + ополчение донских казаков.

Создание Ландмилиции из етого ряда явно выпадает. А если брать времена после Петра, то мы видим гусар в Славяносербии и Новосербии - то есть поселенных все-таки не окончательно отменили, и даже придали им новую форму.




Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 20:39:10)
Дата 28.06.2005 21:03:19

Re: После Семилетки...

>Создание Ландмилиции из етого ряда явно выпадает. А если брать времена после Петра, то мы видим гусар в Славяносербии и Новосербии - то есть поселенных все-таки не окончательно отменили, и даже придали им новую форму.
Украина - особый случай. До Румянцева там была вольница местной старшины.
Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 21:03:19)
Дата 28.06.2005 21:36:31

Удивлён.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Украина - особый случай. До Румянцева там была вольница местной старшины.
Ну тут согласен. Украина - особы случай.

>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.

Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))

>Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра

Эээ.. 1713 год - это после Петра? 1722 год когда к ней причислили однодворцев - это то-же после Петра?:)))

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 21:36:31)
Дата 28.06.2005 21:45:02

Re: Удивлён.

>>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
>Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))
Бунтовать не надо было

>>Да и полки ландмилиции формировались уже после Петра
>Эээ.. 1713 год - это после Петра? 1722 год когда к ней причислили однодворцев - это то-же после Петра?:)))
Уф. Я вот здесь успел ответить http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060543.htm. Полки формировались и при петре, и после него. Но тут явно финансовый вопрос - он бы еще регулярства добавил, но регуляров кормить надо

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (28.06.2005 21:45:02)
Дата 28.06.2005 22:35:06

А всё взаимосвязанно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Вон, казаков на Дону тоже особо не трогали.
>>Да-да. Особенно в 1709 году их не трогали:))
>Бунтовать не надо было

Не трогали-бы, так и не бунтовали.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (28.06.2005 22:35:06)
Дата 29.06.2005 22:54:38

Так разбойники они

>Не трогали-бы, так и не бунтовали.
Поди, если дело до наших братков дойдет, так тоже бунтовать начнут. Вон, как Ходорковский протестует

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:24:11)
Дата 28.06.2005 19:18:06

Тут ответить просто

>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира. При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

По сути, шведская система имеет два недостатка:
1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 29.06.2005 01:11:09

Re: Тут ответить...


>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична

>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.

Безусловно, если сравнивать до-петровскую систему, какой она стала после Смуты и правления его предшественников, то петровская была несомненно более эффективной.

>Единственно эффективная система ВП была в Швеции - и смотрите как она организовывалась: некая крестьянская община освобождалась от налогов и содержала вместо этого своим трудом семью драгуна или кирасира.

Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

>При этом сам каваллерист ПОСТОЯННО служил в полку и наведывался домой только в отпуск. Несколько послабще была дисциплина в дворянских полках, но она тоже была - хотя бы благодаря более высокой компактности шведской территории, что позволяло делать короткие отпуска.

Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами.
Эпизодически служащими стрельцы стали со времени Смуты, а с тех пор и до Петровских вся Россия стала «эпизодически служащей».
Были и регулярные (постоянно служащие) и из казаков, и из поместных – те же жильцы. Проблема только а) мало их было б) КАК служили? Т.е. проблема не казны, а головы.
Семья стрельца прекрасно могла кормиться с пожалований, а лавочки да промыслы – это СЛЕДСТВИЕ низкой дисциплины, а не ее причина. Стрелец – один из семьи мог себе постоянно служить, а трое из семьи (7,10) – кормиться с надела.
Проблема была не в том, что не могли, а что не хотели.

>Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.

>По сути, шведская система имеет два недостатка:
>1. Она не монетарная, заменяет прямой налог косвенным и потому лишена гибкости
>2. Чтобы она работала, нужны честные шведы

ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.
Да и Вам ли не знать о «честности» щведов! берем например 22 том Соловьева (до- и время Елизаветы) и читаем о ней подробно, с росписью сумм и получавших их «честных». Дошло до того, что когда русский посол поиздержался, шведский король тайно предлагал ему денег на подкуп собственных подданных! Да что там русский, даже английский посол ощущал в средствах стеснение, вот до каких масштабов простиралась шведская честность!

Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.

Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
От Гегемон
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 14:23:48

Re: Тут ответить...

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы. Но объяснялось это только тем, что старались сэкономить на корме солдат в мирное время. По-другому могли себе позволить только богатые государства- или армию кормила война -, а Швеция с половины18 в. вообще без иностранных субсидий воевать не могла.
Она и рагьше без субсидий воевать не могла. Густав Адольф - это русский хлеб на французское золото

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.
Так это, а когда налоги платили добровольно, если есть возможность этого не делать?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Геннадий (29.06.2005 01:11:09)
Дата 29.06.2005 12:46:21

О честности и поместьях

>Почему единственная? Насколько помню, еще Баторий в Польше заводил такую систему – сажал выбранного из 20 крестьян на землю – за службу, при этом семья содержала себя сама, а служил один из семьи, скажем, сын. Примерно такая же система была в украинских городовых полках: казака содержала его семья и семьи 4-5 «подпомошников». Насколько понимаю, и в русском казачестве была примерно такая же система.

Я писал: единственно эффективная. Ни Баторию, ни туркам не удалось создать на базе поселенных войск кавалерию. У них была конница.

>Вот чего только не было – это постоянной – в отсутствии войны – службы.

Как бы то ни было, эти части могли воевать строем, следовательно, обучались регулярно.

>ИМХО, Вы напрасно вводите в экономическую систему моральные понятия.

Не напрасно. Поянтие "честности" в данном случае есть элемент экономической культуры соблюдения договоров. Не стоит говорить о честности королей; еще Платон заметил, что толкьо правители имеют право не сдерживать своего слова.

>Надо полагать, что честными там были только те, кто в исторические документы не попадали.

Вы лучше приведите жалобы шведских купцов на то, что с Московскими нельзя иметь дела: обжуливают и считают это за доблесть. Я говорил именно о отакой честности, - в исполнении взятых на себя экономических обязательств. Такой культуры у нас в России не было (или она была весьма специфичной), а в Швеции - была.

>Да ведь крепость именно и способствовала тому, что крестьяне массами бежали! Тот кто владел землей (дворянин, однодворец) никуда со своей земли не бежал.

Нет. Крепость - следствие повального бегства крестьян в недавно отвоеванное у кочевников Дикое поле, где земли были плодороднее. В результате поместное войско лишалось экономической базы, что подрывало обороноспособность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:18:06)
Дата 28.06.2005 19:31:03

Re: Тут ответить...

>>>>Прежняя система все это тоже позволяла. И была для населения менее травматична
>Охотно соглашусь с тем, что преждняя система была менее травматична, но Вы уж согласитесь, что она была менее эффективна.
Соглашусь :).

>Итак, никакой аналогии с эпизодически служащими стрельцами и поместными дворянами. Заметим, что всегда и везде ВП имели эффект только при формировании кавалерии, в виду ее особой дороговизны. Пехотинца было легче купить с потрохами.
Они как раз служили не периодически. Практически не вылезали

>У нас вместно честных шведов были более чем дикие нравы, с которыми даже крепость на крестьян не могла совладать: народ массами бежал в дикое поле, в казаки, дворяне теряли людей и нищали, уже в царствование Алексей Михайловича служили больше за деньги.
Да, деньги требовались. А их не хватало

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (28.06.2005 12:14:06)
Дата 28.06.2005 13:23:05

Re: [2Гегемон] Я

>>>Официально это уже не стрельцы.
>>Это по любоиу были не стрельцы, т.к. на дворе уже был 1709 г.
>Конечно. Юридически стрельцов нет. А люди - есть

Ну и что? Они организованы, обучены, обмундирваны уже не как стрельцы.

>>>Их обучали маневрированию на основе устава.
>>Какого устава? Первый настоящий пехотный устав появляется при Петре. До Петра нормальных уставов не было. "Учение о хитрости ратного строения пехотных людей" - это не устав, а перевод западноевропейского теоретического трактата, причем довольно посредственного.
>Тем не менее, обучение велось

Обучение обучению рознь.

>и выборные полки никто не разгонял.

Вот только переучивать их пришлось.

>Чем принципиально отличается строевая подготовка начала 18 в. от строевой подготовки середины 19 в.? Это я на пруссаков намекаю

Очень сильно отличается, если Вы не знали. Плотность строя, глуьина строя. Да в начале XVIII века еще в ногу не умели маршировать - шаг в ногу, похожий на современный, был введен только в 1730-х годах.

>>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
>Граничары-то? Да хорошо себя проявили.

Где и когда? И почему граничары - это австрийский термин, а мы говорим про армию Петра.

>Прежняя система все это тоже позволяла.

Да в том-то и дело, что не позволяла, из-за разной системы комплектования у разных категорий войск и из-за социальных различий между ними.

>И была для населения менее травматична

Вот только для большой войны против хорошей европейской армии непригодна.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (28.06.2005 13:23:05)
Дата 28.06.2005 15:50:03

Re: [2Гегемон] Я

>>Конечно. Юридически стрельцов нет. А люди - есть
>Ну и что? Они организованы, обучены, обмундирваны уже не как стрельцы.
Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.

>>Тем не менее, обучение велось
>Обучение обучению рознь.
Несомненно. И лучше учить по уставу, а не по личному опыту полковника-иноземца

>>и выборные полки никто не разгонял.
>Вот только переучивать их пришлось.
Естественно! Время-то идет, меняется вооружение, меняются взгляды на тактику.

>>Чем принципиально отличается строевая подготовка начала 18 в. от строевой подготовки середины 19 в.? Это я на пруссаков намекаю
>Очень сильно отличается, если Вы не знали.
Это я знаю :).

>Плотность строя, глуьина строя. Да в начале XVIII века еще в ногу не умели маршировать - шаг в ногу, похожий на современный, был введен только в 1730-х годах.
А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

>>>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
>>Граничары-то? Да хорошо себя проявили.
>Где и когда? И почему граничары - это австрийский термин, а мы говорим про армию Петра.
Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

>>Прежняя система все это тоже позволяла.
>Да в том-то и дело, что не позволяла, из-за разной системы комплектования у разных категорий войск и из-за социальных различий между ними.
И в чем проблема?

>>И была для населения менее травматична
>Вот только для большой войны против хорошей европейской армии непригодна.
Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

С уважением
От b-graf
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 29.06.2005 15:03:07

кто бы пояснил про индельту

Здравствуйте !

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?
Возможно - что и ничего: имею в виду индельту. Иногда эту форму комплектования шведской армии относят к поселенным войскам. (даже в авторефератах диссертаций :-) - http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref195.htm#OCRUncertain762). Но правомерно ли ? А если правомерно, то ИМХО аргументация "против стрельцов/ВП" как-то размывается (ввиду длительности существования индельты). Т.е. в этом случае получится, что теоретически можно организать в 18 в. эффективное поселенное войско.

Чуть-чуть, в принципе, сказано - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1060452.htm
А разве только кавалерия так комплектовалась у шведов ?

В старой энциклопедии указывается, что в мирное время у пехоты по системе indelningsverk всего 1 месячные сборы (правда, это уже конец XIX в.) http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Lalor/llCy1006.html

Родственные системы комплектования (уже накануне и во время наполеоновских войн)
http://www.histofig.com/history/empire/armees/arm_suede_en.html
Интересно, что "true" indelningsverk - для офицеров и унтеров, причем сходно ИМХО с поместным принципом - т.е. получали сборы с крестьян, у полковников - крупные фермы с большим количеством зависимых таким способом мелких ферм. Ну - также подчеркивается (что очевидно), что после длительных периодов мирного времени по степени обученности такая армия очень слабая. Но быстро набирает обороты за счет морального духа. Да - нашел там же о провале организации ландвера и сочетании индельты со всеобщей воинской повинностью

В общем, ИМХО есть-таки основания для отнесения индельты к поселенным войскам...

Павел
От Константин Дегтярев
К b-graf (29.06.2005 15:03:07)
Дата 29.06.2005 15:29:54

У Брикса довольно внятно описано

План этот был приведен в исполнение только при Карле XI (1672—1697) с введением поселенных войск indelnings verket и продолжает держаться в Швеции до настоящего времени. Мысль нового закона заключалась в том, что взамен конскрипции отдельные провинции обязывались поставлять и содержать известное количество солдат, которые взамен содержания получали земельные участки. Таким образом был проведен старый принцип поселенных войск, сохранившийся надолго, благодаря счастливым обстоятельствам и удачному применению. Некоторые его подробности, преимущественно относительно конницы, может быть, будут не излишними.

По проекту Карла XI каждый офицер и солдат должен был иметь свое жилище и свой кусок земли, разработка которого доставляла бы ему все необходимое для поддержания дома и семьи. Необходимая земля давалась солдатам подданными, офицерам и унтер-офицерам казной. Так как число дворов, имевшихся с давних времен в распоряжении военного ведомства, было совершенно для этого недостаточно, то, по соглашению с народными представителями, в 1680 г. было постановлено, чтобы все земли, некогда принадлежавшие казне и отчужденные{54} со времени Густава [151] Вазы тем или другим путем, отобрать назад в казну, и значительная их часть была предназначена для содержания войска. Одновременно с этим было произведено генеральное межевание всей страны с расценкой различных участков, по которому во всей Швеции оказалось 80 000 hemmans. Затем оставалось только получить согласие сословий. Таковое на собрании 1682 г. было дано большей частью провинций, которые так называемыми Knekte Kontrakter взяли на себя обязательство выставлять и содержать известное число солдат при условии, что зато рекрутские наборы и все права, которые имела казна относительно древних hemmans, уничтожаются навсегда. Провинция Далекарлия, которая еще в 1623 г. взялась выставлять вместо конскрипции 1400 человек, первая вступила в соглашение с казной, а Иемтланд, Хельсингланд, Вестботния и Остботния удержали еще надолго прежний способ набора; последняя провинция присоединилась к прочим только в 1732 г.

На основании заключенных с отдельными провинциями договоров в каждой из них вся земля была разделена на столько участков, сколько она должна была выставлять и содержать солдат. Каждый из таких участков получал название «рота» (в пехоте) или «рюстгелль» (в коннице) и был составлен, смотря по плодородию почвы, из одного или нескольких hemmans, заменив эти последние. Прежде всего во всем государстве были выбраны те hemmans, которых доходность была достаточно велика для содержания одного всадника; где не хватало отдельных, достаточно состоятельных hemmans, там соединяли по нескольку вместе. На тех же основаниях были привлечены дворянские земли, кои были даны во время оно их владельцам в вознаграждение за несение личной конной службы. Затем Карл XI утвердил за этими лицами земельные участки с тем, чтобы они и потомки их выставляли и содержали всадника с лошадью. Эти люди, распределенные по всему государству, составили дворянские знамена или дворянские полки.

Каждый солдат получал от выставлявших его дворян, крестьян и т.д. двор или торп, состоявший из дома, конюшни и амбара с небольшим полем, выгоном и лесным участком или вместо последнего дворами; кроме того, ежегодное вознаграждение деньгами или продуктами, так что при достаточном прилежании он мог существовать безбедно. Обо всем этом составлялся контракт между солдатом и владельцем. Если несколько землевладельцев обязаны были выставить одного всадника, то обыкновенно более богатый [152] давал ему двор, лошадь и прочее и сам получал затем от прочих участников по большей части около 60 талеров серебром ежегодно. Одежду, снаряжение и содержание человека и лошадей во время мирных упражнений должны были давать лица, поставлявшие солдат; оружие же и в мирное время уплату жалованья и продовольствие брала на себя казна.

Что касается до содержания офицеров и унтер-офицеров, то Карл XI предназначил на это часть отобранных земель в количестве около 4050 hemmans. Он разделил их на участки различной величины и доходности, смотря по чинам лиц, для которых они были предназначены, снабдил их соответствующими постройками и передал по назначению вместо жалованья. Если доход с имения не соответствовал размерам жалованья, то разница выдавалась владельцу на руки большей частью продуктами из тех поместий, которые солдат не содержали.

Основанные на таких началах конные части состояли в Швеции из гвардейского полка в 1505 человек, разбросанного по всему королевству дворянского знамени в 421 человека, 5 конных полков (Вестготландский, Остготландский, Смоландский, Нордшонский и Остшонский) по 1000 человек, драгунского полка (Богусленского) той же силы и драгунского эскадрона (Иемтландского) в 100 человек; в Финляндии — из трех полков (лейб-драгунский, ньюландс-кий и карельский). При Карле XII гвардейский полк был усилен до 1600 человек, дворянский — до 1000 человек и драгунский эскадрон до 200 человек; число финляндских поселенных конных частей было увеличено двумя (Аболенским и Выборгским) полками, Иогенскими драгунами и Скогским эскадроном. Затем Карл XII обязал каждых 3, 4 и 5, обязанных поставкой всадника крестьян, выставлять вместе еще одного такового и сформировал из последних новые полки. Они назывались трех-, четырех- и пятилюдными (tre, fyr, femmänningar). Первые сформированы в 1700 г., а в Финляндии уже в 1699 г. Прочие с 1702 г. В 1706—1709 гг. было три трехлюдных и 1 пятилюдный полк. Все они предназначались для местной службы, хотя один из них был взят в поход. Кроме того, в Финляндии в 1700 г. были сформированы еще двойные полки (fördubbeings regementer, т.е. двухлюдные); из них два были в походе в 1708 г. Карл XII позаботился также и о сформировании запаса: все находившиеся при конных полках обозные люди — по одному на 4 всадника — были обучены военному делу и предназначались для замены убывших людей. Все эти меры дали, правда, [153] королю возможность вести продолжительные и кровопролитные войны, но вместе с тем совершенно истощили все средства страны и повлекли за собою упадок поселенной системы, так что ко времени смерти короля было всего 6 поселенных конных полков, кроме Иемтландской роты; из дворянского знамени, разделенного на 6 рот, только офицер и 20 людей и батальон в Каяне в 150 человек. Усадьбы поселенцев тоже пришли в упадок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От b-graf
К Константин Дегтярев (29.06.2005 15:29:54)
Дата 29.06.2005 18:58:08

не очень

там нет о порядке прохождения службы и боевой подготовке.

А в http://www.histofig.com/history/empire/armees/arm_suede_en.html#regular1814
указывается, что не только индельта похожа на милицию, но и värvade (наемники) в "несезон" в половине своей занимались посторонними, невоенными занятиями

Вот тут-то вопросы и возникают...
От Александр Жмодиков
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 28.06.2005 19:31:07

Re: [2Гегемон] Я

>Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.

Вы хотите сказать, что они сохраняли первоначальный личный состав, т.е. их десять лет не пополняли рекрутами и им не давали иноземных офицеров?

>лучше учить по уставу, а не по личному опыту полковника-иноземца

Это смотря какой устав и какой полковник. Если устав старый и бестолковый, а полковник опытный вояка - лучше учить не по уставу, пусть лучше полковник учит по личному опыту.

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

Как Вы наверное знаете, эксперимент с поселенными войсками был предпринят из чисто экономических соображений, чтобы уменьшить расходы на содержание войск, и чтобы не расселять войска на зиму небольшими группами по обычным деревням, как делали вплоть до наполеоновских войн. В конечном итоге эксперимент с поселенными войсками провалился. Что касается прусского ландвера - это не замена постоянных войск, это дополнение к ним на случай большой войны. В кампании 1813 года ландвер показал себя довольно плохо.

>>>>Ну и как они себя проявили в роли отборных стрелков?
>>>Граничары-то? Да хорошо себя проявили.
>>Где и когда? И почему граничары - это австрийский термин, а мы говорим про армию Петра.
>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

На полях сражений они практически никак себя не проявили - годились только для "малой войны", примерно как наши казаки. Дисциплина, строевая подготовка и стойкость граничар были низковаты для больших полевых сражений. Да и я что-то не вижу подходящей аналогии граничарам в России. Граничары потому так наывались, что жили вдоль границ Австрийской Империи с турецкими владениями.

>>>Прежняя система все это тоже позволяла.
>>Да в том-то и дело, что не позволяла, из-за разной системы комплектования у разных категорий войск и из-за социальных различий между ними.
>И в чем проблема?

Проблема в том, что для этого разнородного войска было очень бы трудно или вовсе невозможно ввести необходимую дисциплину и проводить интенсивное, регулярное и единообразное для всех обучение, необходимое для создания войск, способных противостоять хорошим европейским войскам.

>>Вот только для большой войны против хорошей европейской армии непригодна.
>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

Да она с польско-литовским войсками с трудом справлялась, а то и неудачи от них терпела, куда ей против хорошей европейской армии.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (28.06.2005 19:31:07)
Дата 28.06.2005 20:49:20

Re: [2Гегемон] Я

>>Изменены штаты. Произведено перевооружение. Введен петровский устав. Да, это уже не стрельцы. Но называть их новыми петровскими солдатами я бы не стал.
>Вы хотите сказать, что они сохраняли первоначальный личный состав, т.е. их десять лет не пополняли рекрутами и им не давали иноземных офицеров?
Нет, конечно. Несли потери, пополнялись даточными, потом рекрутами

>Это смотря какой устав и какой полковник. Если устав старый и бестолковый, а полковник опытный вояка - лучше учить не по уставу, пусть лучше полковник учит по личному опыту.
Так вот, полковники у царя Алексея были ветеранами Тридцатилетней войны. И при приеме на службу они имели возможность лично составить штаты своего будущего полка. И жестоко бывали разочарованы, когда деньги давали не ему, а дьяку

Про ситуацию с ландвером и поселенными войсками я в курсе. Так ведь и полки нового строя на землю сажали, и стрельцам давали возможность заниматься ремеслами тоже не от хорошей жизни

>Да и я что-то не вижу подходящей аналогии граничарам в России. Граничары потому так наывались, что жили вдоль границ Австрийской Империи с турецкими владениями.
Аналогия - поселенные полки в украинных городах
И я не призываю ЗАМЕНЯТЬ постоянные полки поселенными. Возможен вариант дополнения

>Проблема в том, что для этого разнородного войска было очень бы трудно или вовсе невозможно ввести необходимую дисциплину и проводить интенсивное, регулярное и единообразное для всех обучение, необходимое для создания войск, способных противостоять хорошим европейским войскам.
Ну, это амбивалентно :)

>Да она с польско-литовским войсками с трудом справлялась, а то и неудачи от них терпела, куда ей против хорошей европейской армии.
Польская армия 17 в. - вполне серьезная сила. Во вском случае, от шведов они отбились, да и с нами войну переломить смогли

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 15:50:03)
Дата 28.06.2005 16:03:31

Re: [2Гегемон] Я

>А я спрашивал о том, почему в 1-й пол. 19 в. поселенные войска считались вполне боеспособными, а пруссаки ввели воинскую повинность и считали возможным учить ландвер на сборах. Что принципиально было иного в воинском строе в нач. 18 в., что нельзя было ему обучать поселенные войска?

Вы просто незнакомы с нормой эксплуатации в российских поселенных войсках начала XIX века. Там, по сути, 80% времени отводилось военным упражнениям при самой свирепой дисциплине. Ни малейшей аналогии со стрельцами. По сути, это были самые обыкновенные воинские части, только их еще заставляли пахать и осушать болота.

Что касается Ландвера, то это были войска третьей линии, о боеспособности которых сами немцы отзывались невысоко. Ландвер не отменял наличия многочисленных регулярных войск а весго лишь дополнял их.

>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.

А разве об этом шла речь? )))

>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было

Да она и от плохих получала по полной программе )

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 16:03:31)
Дата 28.06.2005 18:16:01

Re: [2Гегемон] Я

>Вы просто незнакомы с нормой эксплуатации в российских поселенных войсках начала XIX века. Там, по сути, 80% времени отводилось военным упражнениям при самой свирепой дисциплине.
Это мне известно.

>Ни малейшей аналогии со стрельцами. По сути, это были самые обыкновенные воинские части, только их еще заставляли пахать и осушать болота.
Это - вопрос организации. По сути - та же история, что и со стрельцами: ради финансовой экономии перевести армию на частичное самообеспечение.

>Что касается Ландвера, то это были войска третьей линии, о боеспособности которых сами немцы отзывались невысоко. Ландвер не отменял наличия многочисленных регулярных войск а весго лишь дополнял их.
Естественно. Потому что ландвер - это резерв при системе всеобщей воинской обязанности. Я вот пытался добиться ответа, что конкретно мешало использовать систематические сборы для поддержания обученности поселенных войск. Почему для конницы эта система действовала (казаки), а для пехоты - не могла.

>>Речь же шла об исчезновении отборных стрелков вообще в европейских армиях. А они никуда не исчезали.
>А разве об этом шла речь? )))
И об этом тоже :).

>>Московскую армию никогда не использовали для большой войны против хорошей европейской армии. Экспериментальной проверки не было
>Да она и от плохих получала по полной программе )
Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 18:16:01)
Дата 28.06.2005 19:06:30

Re: [2Гегемон] Я

>Это - вопрос организации. По сути - та же история, что и со стрельцами: ради финансовой экономии перевести армию на частичное самообеспечение.

И этот эксперимент с треском провалился, так как выяснилось, что без понижения боеспособности перевести на самообеспечение невозможно. Некоторый эффект был достигнут в Южных ВП, благодаря исключительным обстоятельствам, - высокой плодородности пашни, грабежу местных обывателей (у которых были "скуплены" за бесценок самые плодородные участки) и тому факту, что надо было хоть кем-то эти земли осваивать, хотя бы солдатами. Если бы существовала возможность привлечения на эти земли помещичьего капитала (тем более - предпринимательского), затея показала бы свою полную ущербность по косвенным потерям из-за вывода земли из коммерческого оборота. Но людей не хватало и потому ЮВП просуществовали до Крымской войны.

>Естественно. Потому что ландвер - это резерв при системе всеобщей воинской обязанности. Я вот пытался добиться ответа, что конкретно мешало использовать систематические сборы для поддержания обученности поселенных войск. Почему для конницы эта система действовала (казаки), а для пехоты - не могла.

Я отвечаю - весьма высокие требования к выучке войск того времени. Например, атака кавалерии в двухшереножном сомкнутом строю требует такой виртуозной слаженности, что ее не сумели воспроизвести ни в одном худ. фильме )

Для казаков эта система тоже не действовала. Тактика XVIII-XIX вв. требовала такой выучки, какой можно было добиться только постоянными упражнениями. Казаки только после 2-х лет постоянной войны (1812-1813)начали хоть как-то противостоять регулярной кавалерии в открытом бою; т.е. они к этому времени уже стали де-факто регулярным войском. А вообще казаки были хорошим дополнением к регулярной армии, но не могли заменить собой в бою даже легкую регулярную кавалерию.

>Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.

Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 21:39:15

Re: [2Гегемон] Я

День добрый

>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.
-----------
Мне все-таки кажется, что столь пренебрежительное отношение к польской армии 17-го века - распространенное заблуждение.
При нормальной организации (Собеский как пример стратега, Вишнивецкий как пример тактика) эта армия, при всчем своем своеобразии, ломала лучшую (ну одну из лучших) армию Европы - шведскую. Кавалерии, сравнимой по подготовке и политморсосу с гусарами в Европе просто не было. Да и венгерская (и польская по образцу)пехота (о которой все забывают)была ну даааалеко не худшей. Возможно ей было не справится в одиночку с регулярными частями Тюррена или Густава Адольфа, но при грамотном взаимодействии с конницей - вполне.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (28.06.2005 21:39:15)
Дата 28.06.2005 21:54:24

Ага

>При нормальной организации (Собеский как пример стратега, Вишнивецкий как пример тактика) эта армия, при всчем своем своеобразии, ломала лучшую (ну одну из лучших) армию Европы - шведскую. Кавалерии, сравнимой по подготовке и политморсосу с гусарами в Европе просто не было. Да и венгерская (и польская по образцу)пехота (о которой все забывают)была ну даааалеко не худшей. Возможно ей было не справится в одиночку с регулярными частями Тюррена или Густава Адольфа, но при грамотном взаимодействии с конницей - вполне.
А в Восточной Европе нужно еще, чтобы регулярные части Тюррена или Густава нашего Адольфа дошли вовремя в нужное место. А если эти железные мушкетеры не дошли, то и гайдуки сойдут, и стрельцы. Хотя, конечно, против регулярной пехоты надо было свою иметь

>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
>Денисов
С уважением
От Chestnut
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 20:27:07

Re: [2Гегемон] Я

>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.

Здесь ИМХО дело даже не столько во взлёте России, сколько в упадке Республики. В саксонскую эпоху страна полностью превратилась в объект внешней политики соседей.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (28.06.2005 20:27:07)
Дата 29.06.2005 12:32:20

И в том и в другом

И Польша ослабла и Россия окрепла

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:06:30)
Дата 28.06.2005 19:20:20

Re: [2Гегемон] Я

>Я отвечаю - весьма высокие требования к выучке войск того времени. Например, атака кавалерии в двухшереножном сомкнутом строю требует такой виртуозной слаженности, что ее не сумели воспроизвести ни в одном худ. фильме )
Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?
Аналогичная ситуация с пехотой.

>Казаки только после 2-х лет постоянной войны (1812-1813)начали хоть как-то противостоять регулярной кавалерии в открытом бою; т.е. они к этому времени уже стали де-факто регулярным войском.
Казаки и раньше были худшей частью армии

>>Назовите, от кого получила по полной программе московская армия.
>Я не сказал - получила. Я сказал "получала", т.е. достаточно часто терпела поражения. От поляков, конечно. Самая что ни на есть третьеразрядная европейская армия страны, раздираемой внутренними противоречиями - и тем не менее. Регулярные войска Российской империи превосходили польские армии абсолютно как раз со времен Петра, а для Московского царства Польша была более чем серьезным противником.
Речь Посполита превосходила Россию по населению и общим ресурсам. У нее была первоклассная по тем временам конница. Нельзя воспринимать Польшу только как мальчика для битья. Она схлопнулась после русско-польской войны и Потопа

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 19:20:20)
Дата 28.06.2005 19:28:34

Re: [2Гегемон] Я

>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?

Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.

>Аналогичная ситуация с пехотой.

??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.

>Речь Посполита превосходила Россию по населению и общим ресурсам. У нее была первоклассная по тем временам конница. Нельзя воспринимать Польшу только как мальчика для битья. Она схлопнулась после русско-польской войны и Потопа

Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (28.06.2005 19:28:34)
Дата 28.06.2005 20:42:17

Re: [2Гегемон] Я

>>Это - для таранной тактики тяжелой конницы. А легкой коннице такая атака необходима?
>Да! Гусары и уланы атаковали только двухшереножным строем. Рассыпной строй - это преследование рассеянногопротивника и не более того.
Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана
Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

>>Аналогичная ситуация с пехотой.
>??? Главная сила XVIII века - "машины для стрельбы", стреляющие асолютно неприцельно быстрым темпом, частыми залпами. Отборные стрелки могли немного покусать армию противника, но они не выиграли ни одного сражения.
Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

>Превосходить-то она превосходила, но из-за внутренних противоречий не могла это превосходство реализовать. Схлопнулась Польша все-таки в результате казачьих восстаний, в которой Москва играла роль могучей дестабилизирующей силы.
Ну, сломала-то их все-таки война с Москвой, а не Хмельнитчина

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 12:27:40

Вот они-то легкая конница и есть

>Ну, про это я в курсе. Но гусары и уланы 19 в. - это все-таки не вполне легкая конница. Особенно уланы - в них-то что легкого? Просто более дешевая замена кирасир в роли конного тарана

Не путайте легкую и иррегулярную конницу. Последнюю в в еропейских войнах вообще не брали в расчет при линейном сражении, она нужна была для "малой войны", действий на коммуникациях и разведки. Т.е., имея многочисленную иррегулярную конницу, но не имея регулярной, нечего было и соваться в войну с европейским государством.


>Легкая - это все-таки венгерские гусары 18 в., казаки, в значительной степени - русская конница 17 в.

Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.

>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты. И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов. Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?

Вы повторно делаете грубую ошибку относительно егерских полков. Я Вам на это уже указывал, но Вы чудесным образом игнорируете. Егерские полки - не менее подготовленная в строевом отношении пехота, чем линейная. И даже - более подготовленная. Почитайте о боевом применении егерей в любом сражении 1812 года - помимо стрелковой цепи они как только не сражались - и в каре, и в линиях. И рожки, и барабаны, и флейты, и оркестры у егерей имелись и вообще они очень мало отличались от линейной пехоты.

Вот, к примеру, из воспоминаний прпорщика 50-го егерского полка Н.И. Андреева, август 1812 года, Красный: "Я, взяв барабанщиков и флейтщиков, разломал ближния старыя строения и будки и накинул живой мост для егерей".

Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (29.06.2005 12:27:40)
Дата 29.06.2005 14:10:48

Re: Вот они-то...

>>Давайте не будем давать произвольных определений. С точки зрения военного искусства XVIII века "легкость" конницы определяется размером лошади и не более того.
Хорошо, оригинальничать не буду :)

>Что касается военного сословия, то оно было бы истреблено в ходе Наполеоновских войн году этак к 1806. Тогда, собственно, в России уже и рекрут не хватало, начинали собирать ополчения.
Так это, набор даточных и Алексей Михайлович практиковал

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.06.2005 20:42:17)
Дата 29.06.2005 01:46:55

все Вы правильно пишете, но для чего?


>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

>И для войны с Наполеоном - егерские полки без труб и барабанов.
Ну ведь трубы у егерей были - валтоны. Только наличие\отствие труб - барабанов о чем должно нам говорить?

>Рекруты - лучший материал для них, чем сословие с военными традициями?
тут я с вами согласен - "сословие с военными традициями" безуслловно лучше. Но не присутствуя при начале дискуссии, пока не понимаю, что за мысль Вы хотите утвердить? Что лучше быть богатым и здоровым? Что эволюционное реформирование в военной области лучше революционного? Так и не только в военной.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От FVL1~01
К Геннадий (29.06.2005 01:46:55)
Дата 29.06.2005 14:11:31

Re: все Вы...

И снова здравствуйте

>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.

Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:45:12

но я всеж хочу понять, о чем главный спич у Гегемона

>И снова здравствуйте

>>>Это мне также известно. "Солдат есть механизм, артикулом к ружью приставленный" (с) не помню кто.
>>>И что мы видим в конце 18 века при той же технике? Рассыпные строи пехоты.
>>Верно замечено - именно при той же технике, но при другой тактике. См.погром прусских "машин для стрельбы" Наполеоном. По-моему, линейная тактика пережила себя лет на 50.
>
>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-)
А я полагаю, что скорее отсутствие Бертье

>И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...

>А что под Аэрштедтом прусаки по морде получили - то не тактика а стратегия виновата. И "Либерализма" наступившая после смерти великого Фрица :-) Егерям , егерям Йорка фон Вартенбурга - разрешили ходить на СМОТРАХ не в ногу... ЭТО в ПРУССИИ!!!. Пропал дом... разруха в головах...
Дисциплина конечно великая вещь, что да то да.


>С уважением ФВЛ
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ертник С. М.
К Геннадий (29.06.2005 14:45:12)
Дата 29.06.2005 14:56:40

Теза Гегемона такая:

САС!!!

Реформы Петра Великого суть отстой. Созданная система комплектования ВС - преступление, сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-). Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)

Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (29.06.2005 14:56:40)
Дата 29.06.2005 16:51:43

Теза Гегемона - другая

>Реформы Петра Великого суть отстой.
Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

>Созданная система комплектования ВС - преступление,
Имела тяжелые социальные последствия.

>сами же ВС уступают по всем параметрам стрелецким полкам и дворянскому ополчению, ибо там были на тупые солдаты, а военные "профессионалы" немерянно развившие свой интелект предпринимательской деятельностью :-).
В разное время качество эти войск соотносилось по-разному. Предпринимательской деятельностью занимались конкретно московские стрельцы - "надворная пехота", развращенные Софьей

>Если же Петр первый иногда кого-то там побеждал, то только из-за того, что в солдатские полки были набраны бывшие стрельцы, т.е. за счет "человеческого материала предыдущего царствования" :-)
А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых. И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

>Мы вернемся.
Караул устал

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:18:10

Дык а случаев когда ИСТОРИЧЕСКИЕ преобразования проводят

И снова здравствуйте

>Суть - сумбур закомплексованного и развращенного Немецкой слободой алкоголика, мечтавшего превратить Россию в уютную Голландию и ненавидевшего Москву - средоточие старой России, которую он не знал и не понимал.

Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.

А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).


>Имела тяжелые социальные последствия.

Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.

>В разное время качество эти войск соотносилось по-разному.

Угу, когда то и простите греческие фаланги были дико как хороши-с... Просто их время прошло. К реформам Петра старая система практически изжила себя и самоуничтожилась в цепочке "бунтишек".


>А также дворяне и поселенные солдаты, которые по своим качествам превосходили массу рекрутов, которых приходилось гнать в полки в кандалах, под конвоем и обритых.


Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...

> И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

И это лучше (как и с Великой отечественной - много шума про заград отряды и мало фактов их ПРИМЕНЕНИЯ по назначению) , и это лучше чем тот разброд и шатание что показали руссике армии в кампании 1630-1680х годов... В одном случае достигались почти ВСЕ поставленые цели, в другом - полупобеды...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 17:18:10)
Дата 29.06.2005 19:21:50

Вот и финал у его империи оказался соответствующий

>Белые и пушистые люди, с тонкой духовной организацией, знатоки поэзии и изячного искуства безуслвоно честные и порядочные - они ПРАКТИЧЕСКИ отсуствуют. Такие милые, прекрасные люди обычно кончают на гилотине или у стенки ипатьевского дома.
И вот тут-то все и начинается. Для деятеля

>А историю делают те с кем человек заурядный поостерегся бы встретиться ночью в темном переулке :-) И Петр ИМЕЛ полное право ненавидеть Москву - именно за тот сортир который она из себя представляла во времена его дества... Москва мало тогда напоминала "земной Иерусалим" преисполненый благостыней :-).
"Тварь ли я дрожащая, или ПРАВО ИМЕЮ" (с). Результат - глубокая пропасть между народов и правящим образованным классом и 1917 год во всей красе

>Какие? Похолопливание ужесточалось ортогонально к петровским реформам... Наоборот - именно система космплектования сделаная Петрмо дала шансы на РОТАЦИЮ элиты в стране и возможность выбиться в люди ЛЮБОМУ - военной службой. НА любые должности.
ЛЮБОМУ??? Или все-таки отдельным рекрутам?

>Полтавы выиграли не довряне и поселенные солдаты... Те были загнаны туда на 15 лет раньше и дожившие к Полтаве уже в чинах были... А воевала молодежь...
Ага. В каких годах формировались петровские полки? Те, кто был в чинах, командовал этой молодежью

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Nicky
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 14:59:49

подход распространенный но тем не менее имхо несерьезный -

видеть "корни" 1917 года в событиях 200-летней давности. Миф это, вредный как все мифы. За эти 200 лет столько всего произошло "хорошего и разного"(ц), десяток поколений сменился. Не иначе Петр 1-й с Лефортом в Цусиме виноваты.

Не иначе "93-й год" произошел лично по вине Анри Четвертого, примерно такая же логика.

Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...". Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
От Гегемон
К Nicky (30.06.2005 14:59:49)
Дата 30.06.2005 18:28:26

Подход несколько иной

Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

>Петр в СВОЕ ВРЕМЯ, за которое он только и отвечает, задачи стоявшие перед Россией РЕШИЛ, если смотерть на факты а не заниматься демагогией "победили не благодаря а вопреки...".
"победили не благодаря а вопреки..." - это не ко мне. В Северной войне победила Россия под управлением Петра. Все остальное - факторы, которые способствовали или мешали.

>Решил, вероятно, неоптимальным способом, что, увы, свойственно человеческой природе. "Совершенные правители" существуют толко в мифологии.
Решил неоптимальным способом. А что Петр вообще делал оптимальным способом?

С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 01.07.2005 13:12:48

вступая на шаткую почву обобщений

могу заметить что не-европеизированные общества уже в 19 веке впали в весьма жалкое состояние, превратившись в колонии или полуколонии Европейских держав.
Единственно успешная поздняя модернизация - японская, тоже весьма небезболезненная
и небесспорная по своим результатаом.
Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.

а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
От Гегемон
К Nicky (01.07.2005 13:12:48)
Дата 01.07.2005 13:58:41

Re: вступая на...

>Можно говорить о фактическом превосодстве европейской цивилизации 18-19 веков, без усвоения которой общества оказывались неконкурентоспособны.
Рывок был совершен сразу в нескольких областях. Технологический, культурный, много чего. Средства - прибыль от монопольной торговли + поток драгметаллов.

>так что НЕ ХУДШИЙ вариант состоялся, далеко не худший.
Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

>а насчет "резали городских образованных", ну не так все просто, и "образованные" комиссары и "нeобразованные" казаки почему то совсем не с той стороны конфликта где им следобвало бы быть по Вашей shеме.
Конечно, сложнее. Резали "красные + зеленые" "белых + зеленых". А индивидуальное размежевание было очень разным

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.07.2005 13:58:41)
Дата 01.07.2005 16:45:56

Re: вступая на...

>Могло быть ГОРАЗДО хуже. Петр по своим талантам войну мог и слить. 1,5 млн против (15 млн + союзники) - и Карл планирует поход на Москву, идет на Смоленск!

Безумец. Вдохновлялся Александром Македонским и Лжедмитрием, конечно. Будь на его месте Мальборо или Евгений Савойский, никуда бы они не пошли.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 18:28:26)
Дата 30.06.2005 19:10:04

Re: Подход несколько...

>Дело не в личной вине, а в общественной тенденции, которую заложила деятельность этого царя. Тенденция была - на внутреннюю колонизацию массы русского населения европеизированной верхушкой. Появилось два очень разных народа. а потом в 1917 большинство с остервенением убивало городских образованных - порождение петровской политики

Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в. Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 19:10:04)
Дата 30.06.2005 19:29:31

Re: Подход несколько...

>Чушь какая-то... Ну вы бы хотя бы почитали спецов по периоду - вы же явно по 18 в. не специализируетесь. Так вот даю наводку - прочтите работы Е. Анисимова, есть такой питерский историк, специализируется именно по 18 в.
По 18 в. я действительно не специализируюсь. Работы по 18 в. читал. Имя Анисимова мне известно

>Так вот указанную вами тенденцию, согласно его работам, совсем не Петр начал - это продукт Елизаветинского правления.
Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.
Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.
И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 19:29:31)
Дата 30.06.2005 22:44:25

Re: Подход несколько...

>Тенденция проявилась при Елизавете потому, что потребовался инкубационный период. Выросло новое поколение, которое воспитывалось уже в новой атмосфере.
>Соратники Петра - люди, сформированные в совершенно другой обстановке. А вот люди елизаветинского времени - это те, кто воспитывался на примере петровского царствования.

Т.е. это просто ваши "логические" построения. Так и запишем - подробного исследования по источникам, дающего данный вывод вы не имеете на руках.

>Опять же, Елизавета сама была политически связана с петровским наследием.

Анисимов опровергает этот стереотип, взращенный на мифе о "дщери Петровой". Он утверждает, что политически Елизавета как раз с Петром и не связана, несмотря на манифестацию ее "пропетровски". Т.е. это все пиар - не была она продолжательницей политики Петра, кроме некоторых частностей.

>И отрицать прямую связь между быстрой европеизацией элиты и петровскими преобразованиями мне представляется несколько странным

А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.06.2005 22:44:25)
Дата 30.06.2005 23:40:36

Re: Подход несколько...

>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.
Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.
А вот Елизавете приходилось соглашаться с силами, на которые она опиралась. Так и Екатерина II делала то же самое.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.06.2005 23:40:36)
Дата 01.07.2005 16:49:12

Re: Подход несколько...

>>А вот прочтите работы Анисимова, который показывает не надуманный вами логический вывод, а вполне конкретную цепочку, которая по его исследованиям приводит не к Петру, а к Анне Иоанновне и реакции дворянства на "верховников", которые были куда более близки к линии Петра, чем Анна и поддержавшее ее дворянство. Елизавета же не имела сил противостоять набравшей силу при Анне роли шляхетства и капитулировала перед ним - шла на все его требования, что совершенно немыслимо для Петра было бы.

>Так и запишем: по существу Вы подтверждаете мой "надуманный" вывод. Столкновение между верховниками и Анной - это столкновение между прямыми креатурами Петра и силами, которые он вызвал к власти. Дворяне хотели стабильности при новом режиме, а птенцы гнезда Петрова хотели удержать привилегированное положение.

У вас что то с логикой - повторю еще раз, "верховники" были антогонистами "шляхетству", которое и поддерживало ан-масс как Анну, так и Елизавету, вы же в своем выводе как раз приписали Петру выведение этого "шляхетства" и раскол общества на быдло и шляхту. Так что вы ничем не можете доказать свой тезис, кроме приписывания Петру "сил, которые он вызвал к власти" - как следует из реальных исторических фактов, он никого "не вызывал", а если кто-либо сам "вызывался" и противоречил его политике, то Петр эффективно гасил таких. Что Анна, что Елизавета такого сделать не смогли - соответственно вся вина по появлению "шляхетства" лежит на них, а не на Петре.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 16:49:12)
Дата 01.07.2005 17:57:22

С логикой у меня полный порядок

У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.
Но и верховники, и шляхетство по-новому были пзиционированы по отношению к народу.
Политическая роль знати и шляхетства стала определяющей именно при Петре, который упразднил сословное самоуправление и предоставил им монопольное положение не только в армии (что понятно), но и при аппарате губернаторов и комендантов. Вместо земской избы с представительством тяглых - ландраты строго из дворян.
Вся борьба между верховниками и шляхетством - это внутренние разборки господ, а генеральная линия на европеизацию дворянства и эксплуатацию крестьян была определена в петровское правление

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 17:57:22)
Дата 01.07.2005 19:08:29

Re: С логикой...

>У Вас странный подход. Была старая московская знать и были временщики Петра - это разные соцальные группы. Было допетровское дворянство и постпетровское шляхетство - это тоже разные группы. В его правление слишком многое поменялось.
>Да, Петр опирался на массы служилых дворян и новый аппарат управления, а представители знати служили у него на общих основаниях.

У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства. Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (01.07.2005 19:08:29)
Дата 01.07.2005 21:30:07

Re: С логикой...

>У меня подход нормальный - я опираюсь на исследования РЕАЛЬНЫХ фактов, а не неких концепций. Так вот по Анисимову выходит, что Петр строил именно гос. машину в духе господствовавших в то время в Европе механистических концепций, поэтому не было у него выпячивания шляхетства как основной несущей конструкции - всякому слою было свое место, в принципе равнозначное, отсюда кстати как частность и его "Табель о рангах", дававшая в принципе возможности вертикальной мобильности в соответствии с принципом полезности для государства.
Да, основная идея его царствования - механицизм и камерализм

>Но именно с Анны и Елизаветы и пошел СЛОМ петровской модели - дворянство не захотело быть равной частью гос. машины и приведя к власти Анну потребовало награды - снятие с него обязанностей (типа пожизненной службы государству дворянства, равно как тяглые пожизенно оплачивали это - баланс справедливости в этом есть у политики именно Петра, а не его наследников), которые требовались с него по петровским принципам гос. строительства, и получение привилегий по сравнению с другими слоями (апофеоз этого был уже при Петре 3-м с его указом "О вольности дворянства). Поэтому ваш подход - АНТИисторичен, вы приписываете Петру то, что сделал не он и что шло ВРАЗРЕЗ с его реальной политикой.
Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

>В общем я заканчиваю, видя что ваша ЛИЧНАЯ неприязнь к Петру просто мешает вам быть sine ira et studio, как следовало бы быть историку.
Странно испытывать приязнь к государю, который просто подарил своих подданных королю Пруссии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (01.07.2005 21:30:07)
Дата 01.07.2005 22:32:39

Re: С логикой...

>Ситуация, которая возникла при Анне и Елизавете - следствие политики Петра. Или оно самозародилось? Историзм - в диахроничности подхода к вопросу.

А, ну да ну да -). Тогда тоже могу смело говорить, что многие наши беды от монголов, ведь многое у нас не самозародилось - до монголов не было, а после них появилось -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 30.06.2005 11:11:42

Re: Вот и...

не понял?! Петр виноват, что РИ развалилась???
Это знаете ли....
Даваете уж тогда сразу Владимира Кр. Солнышко обвинять, он гад и гарем держал, и веру отцову на непойми что сменил, и военную реформу проводил (до него вон как лихо на Константинополь водили) а после...
Или Адама и Еву :))) яблоко гады сожрали.
От Warrior Frog
К Гегемон (29.06.2005 19:21:50)
Дата 29.06.2005 20:44:14

Ну ту барин и задачи ставишь (с) кузнец (+)

Здравствуйте, Алл

в 1913 г "широко отмечали 300 летие "ДИНАСТИИ".

"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава


С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (29.06.2005 20:44:14)
Дата 29.06.2005 21:31:55

Re: Ну ту...

>"Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна, судя по докладам". (с) Б.Ш.Окуджава
Вот как раз в "период упадка" Империя была очень даже на высоте. Хотя по докладам все было очень плохо

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (29.06.2005 16:51:43)
Дата 29.06.2005 17:13:24

Re: Теза Гегемона...

>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

Вот это, извините, чушь.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От mpolikar
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:13:24)
Дата 29.06.2005 17:29:57

В книге В.А.Красикова "Неизвестняа война Петра Великого"

>>И даже элитные полки при лесной подпирал заградительный отряд из казаков и калмыков

подобный факт приводится.

>Вот это, извините, чушь.

Книгу только что купил и лишь пролистал
От Константин Дегтярев
К mpolikar (29.06.2005 17:29:57)
Дата 29.06.2005 17:46:38

"Факт" звучит так:

"Факт" взят из книжки А.С. Пушкина про Петра I и звучит так:

"Казаки и калмыки имели повеления, стоя за фрунтом, колоть всех наших, кои побегут или назад подадутся, не исключая самого государя"

Оставим на совести А.С. сам "факт", но добавление "не исключая самого государя" нечто меняет в картине злобного казацко-калмыцкого заградотряда.

Не находите?

А.С. взял этот эпизод из сочинения Голикова "Деяния Петра Великого", где он имел совершенно иной смысл. Это было предложение Репнина, разжалованного в солдаты и желавшего выслужиться. Его похвалили за рвение, но к сведению не приняли и никаких заградотрядов в реале не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kazak
К Константин Дегтярев (29.06.2005 17:46:38)
Дата 29.06.2005 19:12:44

Почему небыло?

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (29.06.2005 19:12:44)
Дата 02.07.2005 00:49:06

так это взяли не у Петра, а у Фридриха, тоже Великого

У него сколько помню гусары набирались из коренных пруссаков и в случае дезертизарства за гусара головой отвечал его отец. (Это и к вопросу о немецкой честности)
А за наемных никто не отвечал, и их гусары охраняли, обязательно пикеты вокруг лагеря, "вполоть до применения оружия".
Вообще философия зарадотрядов тем же Фридрихом выражена лучше всех: солдат должен бояться (палки) своего капрала больше, чем неприятеля.

>В Семилетнюю Воину вполне себе выделяли подразделения с задачеи останавливать бегущих вплоть до применения оружия.


>Извините, если чем обидел.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 14:11:31)
Дата 29.06.2005 14:41:00

:)))

>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 17:19:03

Re: :)))

И снова здравствуйте
>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать


Пробовал... НЕОДНОКРАТНЕЙШЕ.
Байленская капитуляция, Тулуза 1815...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (29.06.2005 17:19:03)
Дата 29.06.2005 17:31:44

Re: :)))

>Тулуза 1815...

1814

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (29.06.2005 17:31:44)
Дата 29.06.2005 17:50:43

да ошибся. (-)
От Chestnut
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 15:08:36

Re: :)))

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать

Саламанка 1812 и Виттория 1813 -- линии атакуют колонны и сносят их к едрене фене (хорошо, при Саламанке это были колонны на марше).

И позже -- вспоминается Альма, например.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Гегемон (29.06.2005 14:41:00)
Дата 29.06.2005 14:49:07

да причем оборона?

>>Линейная тактика ПОБЕДИЛА Наполеона под Ватерлоо :-) (И еще много где наполеоновых маршалов в Пиренейской кампании)...
>Ага. Только всегда - от ОБОРОНЫ. Попробовал бы он кого так атаковать
Побеждать-то начали только когда подошли пруссаки. А до этого, несмотря на плохое командование у французов, сливали: "Пусть они все умрут. У меня больше нет для них подкреплений".


>>С уважением ФВЛ
>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/