От denysenko
К объект 925
Дата 28.06.2005 21:25:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: Минобороны снимает...

поправте если я не прав, но помоему подобная секретность усложняет жизнь только собственным законопослушным гражданам
От Pavel
К denysenko (28.06.2005 21:25:51)
Дата 30.06.2005 10:44:27

Re: Минобороны снимает...

Доброго времени суток!
>поправте если я не прав, но помоему подобная секретность усложняет жизнь только собственным законопослушным гражданам
Вот это уж точно! И еще кормит массу чиновников.Везде (подводка воды, газа и.т.д.) требуют топографическую съемку 1:500, стоит 30000р. за гектар, как это соотностся с режимом секретности? Кажется на сайте Волгоградской обл. читал, что за символическую плату у них можно получить копию такой съемки в картографической службе.А вообще полный идиотизм.Все давно отснято, а чиновники разводят на бабки :-)))
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (30.06.2005 10:44:27)
Дата 30.06.2005 15:46:36

С чего Вы взяли, что топосьемка секретна?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>поправте если я не прав, но помоему подобная секретность усложняет жизнь только собственным законопослушным гражданам
>Вот это уж точно! И еще кормит массу чиновников.Везде (подводка воды, газа и.т.д.) требуют топографическую съемку 1:500, стоит 30000р. за гектар, как это соотностся с режимом секретности? Кажется на сайте Волгоградской обл. читал, что за символическую плату у них можно получить копию такой съемки в картографической службе. А вообще полный идиотизм.Все давно отснято, а чиновники разводят на бабки :-)))

Да не секретно это!!!
Топосьемка нужна не только для подвода воды и газа -
дом построить - опять же нужна... И не только топосьемка...
И строительные фирмы вполне пользуются такими топосьемками...
Даже у меня куски таких сьемок валяются...
БЕЗ ГРИФОВ... И никогда на них грифов не было...

Вы хоть посмотрите перечень того, что секретно прежде чем возмущаться...

А то что "стоит 30000р. за гектар" - ну так у нас
и картошка в Москве дороже бананов "стоит", и что?
Несмотря на то, что выращивают ее гораздо ближе,
а если сьездить за 100-й км,
можно купить вообще, "за символическую плату"...

Так что я не понял,
"как это соотностся с режимом секретности?"
Каким боком Вы сюда секретность приплели?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sap
К Олег... (30.06.2005 15:46:36)
Дата 30.06.2005 17:02:26

Re: С чего...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

:-)))
>
>Да не секретно это!!!
>Топосьемка нужна не только для подвода воды и газа -
>дом построить - опять же нужна... И не только топосьемка...
>И строительные фирмы вполне пользуются такими топосьемками...

Олег, читай внимательно первоначальную статью - там русским по белому написано, что с топографических карт масштабом менее 1:50 000 секретность снимать не собираются.
При этом строительные и кадастровые схемы часто выполняется с точностью 1:10 000, 1:5 000 и даже более мелкие (у самого где-то есть план землеотвода 1:1 000).
При этом геодезисты сейчас выдают не схемы участков, без привязки (как было раньше), а просто фрагменты карт с указанием объектов, при этом на картах указаны и геодезические знаки и отметки уровней и пр.

Сергей
От Олег...
К sap (30.06.2005 17:02:26)
Дата 30.06.2005 19:42:11

Имеются ввиду именно ВОЕННЫЕ карты, те что "карты Генштаба"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег, читай внимательно первоначальную статью - там русским по белому написано, что с топографических карт масштабом менее 1:50 000 секретность снимать не собираются.

И правильно делают, поскольку такие карты никому, кроме военных не нужны...
Нужны гражданские карты "масштабом менее 1:50 000" - они НИКОГДА секретными не были...
Секретны не сами карты по себе, а то что на них обозначено,
посмотрите перечень - сразу вопросы отпадут...

Перечень найти или сами поищите гуглем?

>При этом строительные и кадастровые схемы часто выполняется с точностью 1:10 000, 1:5 000 и даже более мелкие (у самого где-то есть план землеотвода 1:1 000).

Так а я про что!?

>При этом геодезисты сейчас выдают не схемы участков, без привязки (как было раньше), а просто фрагменты карт с указанием объектов, при этом на картах указаны и геодезические знаки и отметки уровней и пр.

Так в чем проблема-то? Если у них уже отсняты какие-то участки - пусть выдают...
Или Вы хотите сказать, что они выдают фрагменты военных карт?
Ну так это запрещено, поскольку они секретны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (30.06.2005 19:42:11)
Дата 30.06.2005 21:19:09

Re: Имеются ввиду

Доброго времени суток!
>И правильно делают, поскольку такие карты никому, кроме военных не нужны...
Наверное да.Как нас учили: действительно секретны грузоподъемность мостов, глубины бродов и все таки уровни-т.е. угол подъема(к сожалению).
>Нужны гражданские карты "масштабом менее 1:50 000" - они НИКОГДА секретными не были...
А вообще были такие? Помнится масштабной схемы(не карты!) Москвы не найти было.
>Секретны не сами карты по себе, а то что на них обозначено,
Именно так.
>>При этом строительные и кадастровые схемы часто выполняется с точностью 1:10 000, 1:5 000 и даже более мелкие (у самого где-то есть план землеотвода 1:1 000).
>
>Так а я про что!?

>>При этом геодезисты сейчас выдают не схемы участков, без привязки (как было раньше), а просто фрагменты карт с указанием объектов, при этом на картах указаны и геодезические знаки и отметки уровней и пр.
>
>Так в чем проблема-то? Если у них уже отсняты какие-то участки - пусть выдают...
>Или Вы хотите сказать, что они выдают фрагменты военных карт?
>Ну так это запрещено, поскольку они секретны...

Так пусть уберут с этих карт секретную информацию и выдают. Только кому оно нужно кроме, народа.Опять же почему одновременно не делать топосъемку и кадастровую? Опять никому не надо, кроме хапуг-чиновников, замечу, что конкретные геодезисты получают порядка 7% от суммы договора.И вообще просто обидно, что по нескольку раз приходится переделывать одно и тоже, как будто в стране других дел нет.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (30.06.2005 21:19:09)
Дата 01.07.2005 01:13:45

Re: Имеются ввиду

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Нужны гражданские карты "масштабом менее 1:50 000" - они НИКОГДА секретными не были...

>А вообще были такие? Помнится масштабной схемы(не карты!) Москвы не найти было.

И? Военные и секретность тут при чем?

>Так пусть уберут с этих карт секретную информацию и выдают.

Пусть... Хотите - займитесь... Минобороны-то тут при чем?
Это не его задача - карты для народа делать...
Странно было бы если бы военные по всему миру карты делали...

>Только кому оно нужно кроме, народа.

Военные и секретность тут при чем?

>Опять же почему одновременно не делать топосъемку и кадастровую?

Ну берите - да делайте, в чем проблема?

>Опять никому не надо, кроме хапуг-чиновников, замечу, что конкретные геодезисты получают порядка 7% от суммы договора.

Что, военные геодезисты должны этим заниматься?

>И вообще просто обидно, что по нескольку раз приходится переделывать одно и тоже, как будто в стране других дел нет.

Ну так у нас не только с этим проблемы... Необходима какая-то большая база данных,
наверное, куда бы сваливалось все что делают геодезисты, так?
Ну, например, перед каждым строительством, перед прокладкой ЛЭП или
трубопровода, например?
Только все равно геодезистам придется каждый раз заного снимать участки -
для того хотя бы, чтобы убедиться, что ничего не изменилось...
И не получился бы столб посередине выкопанного год назад канала...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К denysenko (28.06.2005 21:25:51)
Дата 29.06.2005 13:13:47

Не думаю. И заодно вопрос к живущим Там.

Приветствую!
>поправте если я не прав, но помоему подобная секретность усложняет жизнь только собственным законопослушным гражданам

Совсем ни к чему давать всяким зверькам в руки топографические карты. Да и вероятным друзьям они тоже ни к чему - нехай бабки тратят на свои собственные изыскания в данной области.

А вопрос такой: неужели Там топографические карты не секретят вообще - захотел и купил, самую настоящую, военную, с привязками к высотам, триангуляционным знакам, с объектами и дорогами? Что-то слабо верится...

С уважением, Д..
От Олег...
К Добрыня (29.06.2005 13:13:47)
Дата 29.06.2005 15:27:39

Вы можете сами посмотртеть... Есть же и-нет магазины...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вопрос такой: неужели Там топографические карты не секретят вообще - захотел и купил, самую настоящую, военную, с привязками к высотам, триангуляционным знакам, с объектами и дорогами? Что-то слабо верится...

"Там" можно купить карту хоть 1:20.000 и меньше - не проблема,
благо территории у них не такие как у нас и такие карты тоже пользуются спросом...
Попробуйте у нас выпустить карту Европейский России такого масштаба -
будет весить десятки киллограммов...

Ну и кроме масштаба на той карте ничего интересного не будет -
ровно то, что на нашей гражданской 1:100.000,
плюс обозначат то что нужно туристу - заправки, кафешки,
магазины, достопримечательности и т.д...
То есть не нашему - пешему туристу с рюкзаком,
а ихнему туристу, который в Испании в четырехзвездочном
отеле останавливается... Ни стостояние дорог,
ни толщина деревьев в лесу и расстояние между ними,
ни кол-во жителей в нас. пункте,
ни глубина и скорость течения реки,
ни родники в глухом лесу - ему это не нужно...
Да и склонений не будет -
тот турист не по компасу ходит, а по указателям...
Боюсь на нашей гражданской километровке
(которая по сравнеию с военной уже несколько упрошена)
даже больше полезной для меня, например, информации...
А кафешки-отели у нас пока вокруг городов и есть -
их на картах обозначать не надо...
Достопримечательности можно обозначить,
но это тоже нужно инфраструктуру делать,
которой у нас пока тоже нет...
Деньги там собирать и т.д...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (29.06.2005 15:27:39)
Дата 29.06.2005 17:02:03

То-то и оно, что речь о содержимом карты.

Приветствую!
Я по-прежнему очень сильно сомневаюсь, что на Западе карты "рассекретили" :-) Скорее всего издают под видом топографических карт в лучшем случае отмасштабированные стотысячницы (и то подкастрированные). Но зато на карте написано для самых умных 1:25 000 :-)
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (29.06.2005 17:02:03)
Дата 29.06.2005 17:39:48

Re: То-то и...

>Я по-прежнему очень сильно сомневаюсь, что на Западе карты "рассекретили" :-) Скорее всего издают под видом топографических карт в лучшем случае отмасштабированные стотысячницы (и то подкастрированные). Но зато на карте написано для самых умных 1:25 000 :-)

Насколько я понял все гораздо проще - на гражданских картах не печатаются слои с информацией которая нужна только супротивнику и своим военным - всякие толщины деревьев в лесу и глубины со скоростями рек. А магнитное склонение и высоты на западных картах свободно продающихся на сайтах (в любом виде - бумажный, сканы, электронный для разных навигационных устройств) я видел. А продающий карты предложенного вами типа во времена GPS не продаст ничего - масштаб карты 1:100000 для автомобильной навигационки явно крупноват:).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (29.06.2005 17:39:48)
Дата 29.06.2005 19:17:06

Еще раз - дело не в масштабе!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А продающий карты предложенного вами типа во времена GPS не продаст ничего - масштаб карты 1:100000 для автомобильной навигационки явно крупноват:).

Угу, я по таким картам ДОТы ищу, и вполне успешно...
Которые найти по "гражданской" 1:25000 невозможно...
Дело не в масштабе, а в том, что нанесено на карту....
Мне, например, и склонения не нужны, и толщина деревьев...
Главное - нужен четко и со всеми мелочами
нарисованный рельеф местности, со всеми "ямками"
"бугорками" канавками желательно с указанием ширины и глубины
и т.д... То, чего на "гражданских" картах - нет...
Ни на наших, ни на западных...
Я бы даже, наверное, какие-то специальные - рельефные карты бы приобрел бы...
Рельеф в ущерб всему остальному...
Туристу такие вряд ли бы понадобились...

Вообщем - всему свои карты... Туристу - нужны туристсткие,
военным - военные... Туристу-походнику, например,
важны как дороги, так и тропинки в лесу и в поле...
Военному же тропинки вряд ли понадобятся...
Туристу важнее не точное отображение коорджинат,
а возможно более точное визуальное отображение предметов,
стрелять ему по ней, наводить орудие или пулемет,
вряд ли понадобится, ошибка в 30-50 метров
вполне допустима...
Пример - карты для спортивного ориентирования, несмотря на то,
что они здорого искажают реальную поверхность,
ориентироваться по ним "с уровня земли" гораздо проще,
чем по военным топокартам - именно потому,
что рисуются они с той же поверхности, практически
"на глазок", как и турист будет ориентироваться...

Так что все у нас правильно - рассекречивать карты
не нужно, секретят у нас совсем не масштаб - полно
карт и бОльшего масштаба, чем 1:100000 - те же спортокарты,
например...
Просто на ВОЕННЫХ картах большего масштаба нанесены знаки,
которые и являются секретными, что вполне правильно...
Гражданские ТОПОкарты масштаба 1:100000 и даже 1:50000
уже давно лежат в свободной продаже,
опять же - если постараться можно найти и не секретные
карты бОльших масштабов - если сильно надо...

* * *

Кстати, не знаю как сейчас - давно не видел натовских карт,
а в 80-е наши карты считались лучшими в мире,
на них информации было при том же масштабе,
в три раза больше, ченм на немецкиз или американских картах...
При этом, сугубо личное впечатление - и читались наши гораздо лучше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Reader
К Олег... (29.06.2005 19:17:06)
Дата 29.06.2005 22:20:34

Ладно, пускай у нас будут хоть "туристкие" карты Подмосковья 1:10000(-)
От Олег...
К Reader (29.06.2005 22:20:34)
Дата 30.06.2005 15:39:18

Согласен, "Пусть будут"! Только при чем тут Минобороны-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Возможностей по выпуску карт - полно, берите - выпускайте!

В чем проблема-то? Или для выпуска гражданских
карт обязательно рассекречивать военные?
Это зачем?

Только при чем тут секретность сугубо военный карт
и при чем тут Минобороны?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Олег... (29.06.2005 15:27:39)
Дата 29.06.2005 15:35:03

Приходилось работать с военными картами 1:50000 - красота!

Гамарджобат, генацвале!

Там я на ней даже свой дом найти смог - настолько всё подробно :-)

С уважением, Денис Лобко.
От Кадет (рус)
К Добрыня (29.06.2005 13:13:47)
Дата 29.06.2005 13:42:23

Живя в Германии покупал две эл. карты (СD)

Обе по 50Евро.
Одна на всю страну в масштабе 1:50000,
вторая на Баварию 1:25000.
Та что на всю Германию, качеством была похуже, но все объекты там были, естественно без военной маркировки.
В Карте 1:25000 был даже блок 3D местности. Можно было рассмотреть какой либо участок с разных сторон и покрутить его.
Эти карты создаются и распространяются государственными гражданскими учреждениями и любой их может заказать через интернет. Армейские карты вы там не купите.
С уважением
От Warrior Frog
К Добрыня (29.06.2005 13:13:47)
Дата 29.06.2005 13:36:00

Не знаю как топографические, а морские карты и лоции продаются (+)

Здравствуйте, Алл
>А вопрос такой: неужели Там топографические карты не секретят вообще - захотел и купил, самую настоящую, военную, с привязками к высотам, триангуляционным знакам, с объектами и дорогами? Что-то слабо верится...

И аэронавигационные тоже - продаются

Причем практически для всех доступных для "среднего морехода-яхтсмена"/"частного пилота" мест. Полагаю, трудновато будет толькл достать карты прибрежных вод КНДР, в связи с почти полным отсутствием спроса на этот район. У тех "кому надо" они есть :-))

>С уважением, Д..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От apple16
К denysenko (28.06.2005 21:25:51)
Дата 29.06.2005 11:23:56

Со спутника нельзя снять очень многое - все вопросы секретности он не открывает

Очевидно что США и их союзники имеют полный комплект
топографических карт территории России в том числе и
точнее 1:50000
(при выводе ГСВГ много чего ушло
(привет Беркли :)) + независимые республики
да и потом имелась возможность купить все что угодно)

Уточнение изменившихся данных вопрос особый, но принципиальных проблем тут нет. Россия может защитить от "уточнителей"
только незначительную часть объектов.
(и то скорее в рамках организации охраны первых
лиц государства, чем в рамках оборонных вопросов)
С другой стороны уточнять что-то глубокого смысла для США
сейчас нет - Россия не является приоритетной целью для
использования сухопутных войск. а ракеты и авиация и по спутнику
справятся. Надо будет уточнить - уточнят к сожалению.

Другое дело различные третьи силы - исламисты, китайцы и т.п.
Наличие секретности существенно повышает цену вопроса для
этих категорий.
Но опять же ничего непреодолимого тут нет - исключение может быть
правительственные и атомные объекты. (в силу традиций вероятно)

Зато велосипедистов погонять (в том числе в интернете)
это да - с этим режим секретности вполне справляется.

Сейчас хорошее время - можно бесплатно разжится информацией которая уже ушла от государства, но еще не прикрыта частниками.
(тот же Google вполне может потом завести себе магазинчик
для снимков с качественным разрешением)
От Олег...
К apple16 (29.06.2005 11:23:56)
Дата 29.06.2005 12:49:09

Это точно???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это достоверные сведения?

>использования сухопутных войск. а ракеты и авиация и по спутнику справятся.

Я-то думал, что как раз по спутнику будет тяжело
и тем и другим, поскольку на спутниковом снимке
отсутствует шкала высот, не говоря уж о точной
привязке к каким-либо кообринатам...
Или уже техника настолько вперед ушла?

>(тот же Google вполне может потом завести себе магазинчик
>для снимков с качественным разрешением)

Тем более, что по слухам, Гугля закупает снимки у нас же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От apple16
К Олег... (29.06.2005 12:49:09)
Дата 29.06.2005 13:58:19

Re: Это точно???

В свое время по интернет магазинам комплектов карт
немеряно валялось.
Происхождение - ГСВГ.
Прибалты и Украина также имели запасы карт.
Кавказ опять же.
В этих регионах были не только свои карты
но и территории России тоже.

Откуда в библиотеке Беркли как вы думаете все 100000 для
Украины и Кавказа? :)

Также собственно в России году этак в 96 и ранее
многое можно было достать
(исключение - атомные и правительственные объекты)

При этом если сотки лежат на каждом углу и ими могут разжится
абсолютные чайники, то для
спецслужб нет проблемы взять и более мелкие масштабы.

Любая карта бывшая за пределами РФ по состоянию на 91 год
вполне может быть в США :) + есть такая профессия..
Не верю я в организованный вывод картографической информации
из потенциально опасных зон - народ бабки зарабатывал - не до карт было.

Рельеф с 91 года мало где существенно поменялся.
Меняются дороги, источники воды, проходимость местности
- короче сухопутные заморочки - авиации они до свечки.
От Олег...
К apple16 (29.06.2005 13:58:19)
Дата 29.06.2005 15:15:41

Я не о том спрашивал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Действительно ли ракеты и авиация уже вполне могут по спутнику справляться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tarasv
К Олег... (29.06.2005 15:15:41)
Дата 29.06.2005 15:26:46

Re: Я не

>Действительно ли ракеты и авиация уже вполне могут по спутнику справляться?

Что значит уже? Еще во вторую мировую авиация при отсутсвии карт вполне обходилась аэрофотоснимками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Volhov
К denysenko (28.06.2005 21:25:51)
Дата 29.06.2005 00:35:05

Конечно Вы не правы...

>поправте если я не прав, но помоему подобная секретность усложняет жизнь только собственным законопослушным гражданам

Это не имеет никакого значения. Самое главное что секретность такого рода кормит тысячи бездельников. А ведь это только карты, а сколько еще всего есть...
От Dark
К Volhov (29.06.2005 00:35:05)
Дата 29.06.2005 01:49:31

Ре: Конечно Вы

"Google Maps" рассекретят, наверное.
От Олег...
К Dark (29.06.2005 01:49:31)
Дата 29.06.2005 03:19:23

Ре: Конечно Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Google Maps" рассекретят, наверное.

А оно секретное?
Не видел там привязок точнее 30 метров...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (29.06.2005 03:19:23)
Дата 29.06.2005 03:20:56

Ре: Конечно Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А без привязок, нельзя наводить орудия как по картам...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/