От Kalash
К All
Дата 28.06.2005 04:21:13
Рубрики Древняя история;

Производилась ли ротация в римских легионах во время боя?

Недавно смотрел передачу из британской истории. В первых столетиях нашей эры (не помню точно когда) в Британии было восстание против римлян, в результате чего произошло сражение между римским войском и войском восставших Соотношение было 1 к 20 в пользу британцев, 10 тысяч против 200. В результате, несмотря на воодушевление и уверенностть восставших, знавших о своем огромном превосходстве, организация римлян победила. Было убито около 80 тысяч восставших. Римляне потеряли 400 легионеров.
Толпа перла не легионеров, а они, построенные в форме пилы с выступающими зубцами били, прикрываясь щитами, медленно продвигаясь вперед пока срвжение не превратилось в бойню.
Вопрос, была ли налажена у римлян смена первой линии, которая, в общем то и вела рукопашный бой. Так ведь и утомиться можно, несмотря на всю тренировку... Было ли это, замена первой линии, предусмотрено римскими уставами?
От Siberiаn
К Kalash (28.06.2005 04:21:13)
Дата 29.06.2005 19:23:14

Производилась. Если это можно ротацией назвать

Первая линия гастатов бросив пилумы с разгону стеной щитов била строй противника, сшибала его и гнала, добивая. Если строй врага устоял, то гастаты, оперев щиты о землю, поверх строя щитов выпадами кололи врагов мечами - отрабатывался именно колющий удар, как самый экономный и эффективный. Измотав врага и сами будучи измотанными, строй мог организованно покогортно расступиться - в промежутки покогортно же входили принципы, образовывали новый монолитный фронт, а гастаты отступали за строй триариев - потом следовала новая атака принципов, повторяющих тактику гастатов. Если и у них ничего не выходило то становилось понятно что - не судьба типа сегодня замочить супостатов - происходила новая т.н. ротация. И фаланга триариев копьями прикрывала отступление армии. Это реконструкция боя римской армии по Коннолли

Siberian
От mpolikar
К Siberiаn (29.06.2005 19:23:14)
Дата 30.06.2005 10:20:59

Вот ТУТ самое интересное

>Если строй врага устоял, то гастаты, оперев щиты о землю, поверх строя щитов выпадами кололи врагов мечами - отрабатывался именно колющий удар, как самый экономный и эффективный. Измотав врага и сами будучи измотанными, строй мог организованно покогортно расступиться - в промежутки покогортно же входили принципы, образовывали новый монолитный фронт,

Попробуйте проделать этот маневр во время рукопашной схватки, к-ю противник не прекращает :))

Дохлый трюк - это неудавшийся смертельный номер.
От Siberiаn
К mpolikar (30.06.2005 10:20:59)
Дата 01.07.2005 17:16:42

Я передал реконструкцию Коннолли.

Он вполне может быть прав. Главное организованность

Siberian
От поручик Бруммель
К Kalash (28.06.2005 04:21:13)
Дата 28.06.2005 16:00:34

А не слишком ли много убитых на одного легионера приходится? Аж по 80 голов . (-)
От Паршев
К Kalash (28.06.2005 04:21:13)
Дата 28.06.2005 13:00:37

Если это то, что описано в "Агриколе", то там главными забойщиками вообще

были не легионеры, а вспомогательные германские подразделения (хавки? херуски?), которые банально тяпали мечами по незащищённым шлемами бошкам британцев (имея римскую фехтовальную подготовку).
Легионеры зачищали.
От Паршев
К Паршев (28.06.2005 13:00:37)
Дата 28.06.2005 13:05:24

Нет, тунгры и батавы - http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/agricola-f.htm

35. Пока Агрикола говорил, воспламененные его речью воины едва сдерживали охватившее их нетерпение, и, когда он закончил ее, они в единодушном порыве мгновенно изготовились к бою. Свое возбужденное и жаждавшее кинуться на противника войско он расположил таким образом, чтобы вспомогательная пехота, в которой насчитывалось восемь тысяч воинов, находилась посередине, а три тысячи всадников прикрывали ее с обеих сторон. Легионы он поставил перед лагерным валом, чем оказывал вспомогательным войскам великую честь добиваться победы без пролития римской крови и на случай, если бы они были разбиты, сохранял в целости силы, на которые можно было бы опереться. Британское войско ради устрашения неприятеля своим внушительным видом разместилось на ближних высотах, причем передовые части стояли на равнине у их подножия, а все остальные как бы висели над ними плотным скопищем на склонах холмов. Поле между обоими станами оглашалось стуком носившихся взад и вперед колесниц и криками возничих и воинов. И Агрикола, опасаясь, как бы нашему войску из-за численного превосходства врагов не пришлось одновременно сражаться как с теми, кто был перед ним, так и с теми, которые могли бы устремиться на него с обеих сторон, приказал ему разомкнуться и, хотя это и растягивало вширь его боевой порядок и многие советовали призвать легионы, исполненный решимости и уверенности, готовый к преодолению трудностей, спешился и, отослав коня, стал перед боевыми значками.
36. Сначала, пока противники не сошлись вплотную, бой велся ими на расстоянии, и британцы при помощи своих огромных мечей59 и небольших щитов упорно и вместе с тем ловко или перехватывали пущенные нашими дротики, или отбивали их налету, одновременно осыпая нас градом стрел, пока Агрикола не обратился, наконец, к четырем когортам батавов и двум — тунгров, призвав их пустить в ход мечи и вступить в рукопашную схватку, в чем благодаря длительной службе в войске они были опытны и искусны и что давало им перевес над врагами, ибо лишенный острия меч британцев непригоден для боя, в котором враги, столкнувшись грудь с грудью, вступают в единоборство. И вот батавы стали обрушивать удары своих мечей на британцев, разить их выпуклостями щитов, колоть в ничем не прикрытые лица и, сокрушив тех, кто стоял на равнине, подниматься, сражаясь, по склону холма, а остальные когорты, соревнуясь с ними и поддержанные их натиском, — рубить всех попадавшихся им навстречу; и торопясь довершить победу, наши оставляли за собой легко раненных и даже невредимых врагов. Между тем и отряды конницы, после того как колесницы британцев были обращены в бегство, ринулись на неприятеля, с которым уже дрались наши пешие. И хотя они своим появлением вселили в него еще больший страх, все же из-за плотных скопищ врага и неровности местности их порыв вскоре выдохся; и все происходившее здесь меньше всего походило на боевые действия конницы, ибо с трудом удерживавшихся на склоне всадников теснили к тому же тела сбившихся в беспорядочную кучу коней; и нередко неведомо как затесавшиеся в эту суматоху колесницы, а также перепуганные, оставшиеся без всадников кони наскакивали на них, как кого заносил страх, и сбоку, и спереди.
37. Тогда те из британцев, которые, не участвуя в битве, все еще занимали вершины холмов и, стоя в бездействии, насмехались над малочисленностью римского войска, стали понемногу спускаться с возвышенностей и обходить побеждающих с тыла, в чем они и успели бы, если б Агрикола, именно этого и опасавшийся, не бросил на наступающего противника четыре конных отряда, прибереженные им на случай возможных в сражении неожиданностей; и чем яростнее враги набегали на них, с тем большим ожесточением были отбиваемы и обращаемы в бегство. Таким образом, замысел британцев против них же и обернулся, и передвинутые с переднего края по распоряжению полководца подразделения конницы врезались в боевые порядки бегущего неприятеля. И тут на открытой местности взорам представилось величественное и вместе с тем страшное зрелище: наши гнались по пятам за врагами, рубили их, брали в плен и, захватив новых пленников, убивали ранее взятых. И в зависимости от твердости духа одни в полном вооружении целыми толпами убегали от уступавших им в численности преследователей, тогда как другие, безоружные и по своей воле, устремлялись навстречу им и искали для себя смерти. Повсюду — оружие, трупы, обрубки тел и пропитавшаяся кровью земля; но порою даже у побежденных вспыхивало ожесточение и к ним возвращалось мужество. Так, достигнув лесов, они собрались с духом и попытались окружить тех из наших, кто вырвался вперед, увлекшись погоней. И они бы исполнили это; и если бы вездесущий Агрикола не приказал могучим и готовым к бою когортам прочесать леса, как это делается при облавах, частично спешившись, где они были слишком густыми, и в конном строю, где они были более редкими, то чрезмерная самонадеянность наших стоила бы нам излишних потерь. Но когда британцы снова увидели, что их преследуют приведенные в порядок и построенные правильными рядами воины, они и на этот раз обратились в бегство, но уже не целыми отрядами, как до того, и не оглядываясь один на другого: поодиночке и сторонясь друг друга, устремились они в отдаленные и глухие углы. Конец преследованию положили ночь и пресыщение. Врагов было убито до десяти тысяч, наших пало триста шестьдесят, и среди них — префект когорты Авл Аттик, завлеченный в гущу врагов молодым задором и неукротимым конем.
От Мелхиседек
К Kalash (28.06.2005 04:21:13)
Дата 28.06.2005 11:46:47

Re: Производилась ли...


>Вопрос, была ли налажена у римлян смена первой линии, которая, в общем то и вела рукопашный бой. Так ведь и утомиться можно, несмотря на всю тренировку... Было ли это, замена первой линии, предусмотрено римскими уставами?
В источниках такое есть, но много иследователей во главе с Дельбрюком считает это выдумкой.
От mpolikar
К Мелхиседек (28.06.2005 11:46:47)
Дата 28.06.2005 11:58:19

Re: Производилась ли...


>>Вопрос, была ли налажена у римлян смена первой линии, которая, в общем то и вела рукопашный бой. Так ведь и утомиться можно, несмотря на всю тренировку... Было ли это, замена первой линии, предусмотрено римскими уставами?
>В источниках такое есть, но много иследователей во главе с Дельбрюком считает это выдумкой.
Смена линий крайне проблематична при рукопашном бое и возможно, если метательная и рукопашная фазы боя чередуютмся
От Мелхиседек
К mpolikar (28.06.2005 11:58:19)
Дата 28.06.2005 12:02:16

Re: Производилась ли...


>>>Вопрос, была ли налажена у римлян смена первой линии, которая, в общем то и вела рукопашный бой. Так ведь и утомиться можно, несмотря на всю тренировку... Было ли это, замена первой линии, предусмотрено римскими уставами?
>>В источниках такое есть, но много иследователей во главе с Дельбрюком считает это выдумкой.
>Смена линий крайне проблематична при рукопашном бое и возможно, если метательная и рукопашная фазы боя чередуютмся
упоминания манипулярной тактики в источниках есть, и особенных оснований не верить им нет
во время боя могут быть паузы, когда уставшая первая миния будет отведена назад через промежутки между манипулами
От Гегемон
К Мелхиседек (28.06.2005 12:02:16)
Дата 28.06.2005 17:28:32

В I в. н.э. манипул - административная единица

А тактически на поле боя действовала когорта

С уважением
От vergen
К Гегемон (28.06.2005 17:28:32)
Дата 28.06.2005 17:33:00

Вы размножаетесь каждые пол часа ? :)) (-)
От Гегемон
К vergen (28.06.2005 17:33:00)
Дата 28.06.2005 18:30:01

Нет. А в чем смысл вопроса? (-)
От Гегемон
К Гегемон (28.06.2005 18:30:01)
Дата 28.06.2005 18:35:17

Перезагрузил. понял. Связь плохая, не всегда вижу, дошло/недошло :( (-)
От denysenko
К Kalash (28.06.2005 04:21:13)
Дата 28.06.2005 11:43:20

Re: Производилась ли...

200000 приникинем на калькуляторе?
получается население воставшей провинции минимум 1000000, кучеряво для античности...

>Недавно смотрел передачу из британской истории. В первых столетиях нашей эры (не помню точно когда) в Британии было восстание против римлян, в результате чего произошло сражение между римским войском и войском восставших Соотношение было 1 к 20 в пользу британцев, 10 тысяч против 200. В результате, несмотря на воодушевление и уверенностть восставших, знавших о своем огромном превосходстве, организация римлян победила. Было убито около 80 тысяч восставших. Римляне потеряли 400 легионеров.
>Толпа перла не легионеров, а они, построенные в форме пилы с выступающими зубцами били, прикрываясь щитами, медленно продвигаясь вперед пока срвжение не превратилось в бойню.
>Вопрос, была ли налажена у римлян смена первой линии, которая, в общем то и вела рукопашный бой. Так ведь и утомиться можно, несмотря на всю тренировку... Было ли это, замена первой линии, предусмотрено римскими уставами?
От mpolikar
К denysenko (28.06.2005 11:43:20)
Дата 28.06.2005 12:00:51

Re: Производилась ли...

>200000 приникинем на калькуляторе?
>получается население воставшей провинции минимум 1000000, кучеряво для античности...

Цифры явно фантастические, даже если учесть, что наряду с мужчинами у кельтов там воевали и женщины.