От FVL1~01
К Архив
Дата 27.06.2005 22:33:52
Рубрики 11-19 век;

[2Гегемон] Здрааасьте :-)

И снова здравствуйте
>Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества.


Дядя Кислевский , порящий молодого Потемкина что бы ЧЕСТЬ РОДА не позорил... Румянцев Александр сынишку Петра отправляющий в ссылку - то же делал это для СОБСТВЕННОГО лифту :-) ну не смешите...

>И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева

Если он лучше подготовлен - почему нет... Умели ли Шереметьев в 1700 выстроить вокруг осажденной крепости контрвалационную и циркувалационыне линии, выставить осадные батареи? НЕТ. ЗАто сумел в Новгород сдриснуть... Сумел. А вот в 1704 когда опыт появился товарищу Огильвьи на дверь показали... Человека смотрят потому что ОН есть, а не кто его предки... Предком А.В.Суворова был беглый швед, а предком многих крайне неспособных воевод и полководцев были Рюриковичи и Гедиминович :-)

>Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.

Какому из - их там три - сословие шпаги (выслженцы периода смуты 16-17 века подучившие доворянство к концу ГЕнриха 4го), сословие мантии - гражданские выдвиженцы Луя 14го, аналог руссикх дьяков по сути, но еще и потомственные и остатки феодальных родов... КАк раз сцементировал все это в одну касту период позднего Луя 14, регентства и Луй 15й (при котормо таки были уникальные дворянские случаи, вроде братьев Пэрис (5 братьев крестьян из Савои, ВСЕ стали доврянами и все независимо друг от друга, интересная была семейка).


>ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ.


Дык и лбой берущий "акцидиенции" считал что получает СВОЕ, законное по должности :-)

>И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно.

А В. Голицын не временщик :-) И Борис Гдунов то же :-) И Федор Свибл в 14м веке то же не :-) НУ ну...

>А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова

у вот Ордин Нащокин сбежал-с... Как то у него с честью потомков то было... И что плохого сделал безродный Шафиров? Мир плохой подписал что ли?

>Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя


И это типа хорошо :-) "Один начальник не может эффективно управлять более чем 5ю подчиненными" (с)... Вот оттуда и семь петровских губерний при СОХРАНЕНИИ и более мелокго деления...

>А Киев - прекрасный русский город.

На тот момент уже сильно не русский.

Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.


И он управляет кучей уездов... В том и проблема. НЕЭФФЕКТИВНО это и при возрастании объемов объектов управления (а экономика то развивается) становитсья все более и более неэффективно.. И чем таки неээфективны коллегии? ЧЕМ конкретно? Какие экономические мороприятия страны были сорваны из за неээфективности коллегии в сравнии с большей эффектвинсотью приказов например?
Это приказы наладили рудоразведку и рудоразработку? Урегулировали вопросы торгового судоходства по рекам? Каналы построили для ВНУТРЕННЕГО транспорта?

>Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами


А что у страны есть какой то коллективный орган что бы что то считать? на 18й век ГОСУДАРСТВО или равно МОНАРХ или распадаеться как Аргуназебы в Индии и завоевываеться ротой солдат и неврастеником клерком... Такая была тогда тенденция :-) Даже в республике Голландия - был штаатгальтер :-)



С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (27.06.2005 22:33:52)
Дата 28.06.2005 16:23:55

Re: [2Гегемон] Здрааасьте...

>>Предком А.В.Суворова был беглый швед, а предком многих крайне неспособных воевод и полководцев были Рюриковичи и Гедиминович :-)
Суворовы, насколько помню, выводили себя от Сувора, который был соратником Рюрика, Трувора и Синеуса. Может и швед он был. Может и беглый. Кто знает? ;))))
C уважением, Ostgott.
От FVL1~01
К Ostgott (28.06.2005 16:23:55)
Дата 29.06.2005 15:32:59

Нет

И снова здравствуйте
>>>Предком А.В.Суворова был беглый швед, а предком многих крайне неспособных воевод и полководцев были Рюриковичи и Гедиминович :-)
>Суворовы, насколько помню, выводили себя от Сувора, который был соратником Рюрика, Трувора и Синеуса. Может и швед он был. Может и беглый. Кто знает? ;))))

А.В. Суворов подавая прошение в ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ колегию - писал что род выходит от мужей честных "НАУМА и СУВОРА" вышедших в 1624 году из Швеции... какой там прости господи Рюрик :-)

С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (29.06.2005 15:32:59)
Дата 30.06.2005 13:37:16

А можно подробнее?

>А.В. Суворов подавая прошение в ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ колегию - писал что род выходит от мужей честных "НАУМА и СУВОРА" вышедших в 1624 году из Швеции... какой там прости господи Рюрик :-)
Где подобное написано со ссылкой на прошение? Или само прошение сохранилось? О чем оно кстати?
C уважением, Ostgott.
От Гегемон
К FVL1~01 (27.06.2005 22:33:52)
Дата 28.06.2005 11:13:04

Re: [2Гегемон] Здрааасьте...

>>Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества.
>Дядя Кислевский , порящий молодого Потемкина что бы ЧЕСТЬ РОДА не позорил... Румянцев Александр сынишку Петра отправляющий в ссылку - то же делал это для СОБСТВЕННОГО лифту :-) ну не смешите...
А в чем противоречие-то? Честь рода позорить никак нельзя.

>Если он лучше подготовлен - почему нет... Умели ли Шереметьев в 1700 выстроить вокруг осажденной крепости контрвалационную и циркувалационыне линии, выставить осадные батареи? НЕТ. ЗАто сумел в Новгород сдриснуть... Сумел. А вот в 1704 когда опыт появился товарищу Огильвьи на дверь показали... Человека смотрят потому что ОН есть, а не кто его предки... Предком А.В.Суворова был беглый швед, а предком многих крайне неспособных воевод и полководцев были Рюриковичи и Гедиминович :-)
Петр Алексеевич сбежал из армии куда как раньше. Те безродно-компетентные, кого Петр нанял за деньги, сдались в плен к шведам. А "царев большой боярин граф Борис сударь Петрович Шереметев" не сдался

>>Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.
>Какому из - их там три - сословие шпаги (выслженцы периода смуты 16-17 века подучившие доворянство к концу ГЕнриха 4го), сословие мантии - гражданские выдвиженцы Луя 14го, аналог руссикх дьяков по сути, но еще и потомственные и остатки феодальных родов... КАк раз сцементировал все это в одну касту период позднего Луя 14, регентства и Луй 15й (при котормо таки были уникальные дворянские случаи, вроде братьев Пэрис (5 братьев крестьян из Савои, ВСЕ стали доврянами и все независимо друг от друга, интересная была семейка).
Так они - тоже рыхлые. Им всем невозможно дать общее опредеение, с которым согласится отдельная часть сословия. Русских дворян было много, а стало меньше. Они были служилым сословием, а стали - помещиками

>Дык и лбой берущий "акцидиенции" считал что получает СВОЕ, законное по должности :-)
У берущего акцидиенции гораздо больше возможностей, чем у служилого человека на временной должности. И тормозов меньше

И я говорю: что Годунов, что Голицын, что Меншиков - люди смутного времени. При слабых (Годунов)или порочных (Голицын, Меншиков) государях

>>А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова
>у вот Ордин Нащокин сбежал-с... Как то у него с честью потомков то было... И что плохого сделал безродный Шафиров? Мир плохой подписал что ли?
Который Ордин-Нащокин? Не родня ли тому Ордин-Нащокину, который имел торговые шашни в Курляндии и под этим предлогом пытался объявить ее нейтральной, Польше якобы не помогающей? И писавший доносы на своего прямого начальника И.А.Хованского? "Прогрессивный дипломат"?

>И это типа хорошо :-) "Один начальник не может эффективно управлять более чем 5ю подчиненными" (с)... Вот оттуда и семь петровских губерний при СОХРАНЕНИИ и более мелокго деления...
Да нет. Очевидно, царь НЕ ВСЕ челобитные рассматривал сам. А разряды (ну, не губернии, слово такое не употребляли) существовали и раньше

>>А Киев - прекрасный русский город.
>На тот момент уже сильно не русский.
Население православное. Сталыть - русский

>И он управляет кучей уездов... В том и проблема. НЕЭФФЕКТИВНО это и при возрастании объемов объектов управления (а экономика то развивается) становитсья все более и более неэффективно.. И чем таки неээфективны коллегии? ЧЕМ конкретно? Какие экономические мороприятия страны были сорваны из за неээфективности коллегии в сравнии с большей эффектвинсотью приказов например?
Между царем и уездами были разряды.
Насчет развития экономики: этому процессу сильно способствовало восстановление внутренних таможен?
Пример крайней неэффективности административных преобразований - создание Ратуши и ее дальнейшая судьба

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (28.06.2005 11:13:04)
Дата 29.06.2005 15:41:46

Дык опять сказки....

И снова здравствуйте
>>>Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества.
>>Дядя Кислевский , порящий молодого Потемкина что бы ЧЕСТЬ РОДА не позорил... Румянцев Александр сынишку Петра отправляющий в ссылку - то же делал это для СОБСТВЕННОГО лифту :-) ну не смешите...
>А в чем противоречие-то? Честь рода позорить никак нельзя.

Ну вы же пишете что не имели послепетровские дворяне "ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества." Так как имели или не имели :-)

>Петр Алексеевич сбежал из армии куда как раньше. Те безродно-компетентные, кого Петр нанял за деньги, сдались в плен к шведам. А "царев большой боярин граф Борис сударь Петрович Шереметев" не сдался

Ну да он как и Петр, но если Петр уехал ДО сражения, то Шереметьев ПОСЛЕ краткой стычке на дороге и ДО Нарвского боя. В чем его преимущества над Петром...



>Так они - тоже рыхлые. Им всем невозможно дать общее опредеение, с которым согласится отдельная часть сословия. Русских дворян было много, а стало меньше. Они были служилым сословием, а стали - помещиками

Стало больше. Опять таки смотри переписи.. БОЛЬШЕ стало дворянсвта в стране...



>>Дык и лбой берущий "акцидиенции" считал что получает СВОЕ, законное по должности :-)
>У берущего акцидиенции гораздо больше возможностей, чем у служилого человека на временной должности. И тормозов меньше

Фигняс и лженаучная психология - воевода ТАКАЯ же временная должность, как и любая должность в России 17 века кроме царя...

>И я говорю: что Годунов, что Голицын, что Меншиков - люди смутного времени. При слабых (Годунов)или порочных (Голицын, Меншиков) государях


Ага , а Шуйские (родовитее трудно придумать) тогда кто :-) они смутного или не смутного ? :-)
Фигня-с - что родовитые были падонки, что неродовитые встречались которые дело делали...


>Который Ордин-Нащокин? Не родня ли тому Ордин-Нащокину, который имел торговые шашни в Курляндии и под этим предлогом пытался объявить ее нейтральной, Польше якобы не помогающей? И писавший доносы на своего прямого начальника И.А.Хованского? "Прогрессивный дипломат"?

Сын родной. Аккурат продукт "правильного" по вашему развития России :-)

>Да нет. Очевидно, царь НЕ ВСЕ челобитные рассматривал сам. А разряды (ну, не губернии, слово такое не употребляли) существовали и раньше

Да у него на это были коллегии, в чем их ОТЛИЧИЕ от ПРИКАЗОВ тогда :-) И если были разряды то ПОЧЕМУ тогда разряды это хорошо, а губериния сразу плохо :-)

>>>А Киев - прекрасный русский город.
>>На тот момент уже сильно не русский.
>Население православное. Сталыть - русский

Население и в Галате в тот момент православное. ЗАпишем - пригород Константинополя - русский город :-) София то же, в Болгарии, молчу про Белград и Монтенегро :-)


?
>Между царем и уездами были разряды.

А у Петра губернаторы и коллегии, в чем принципиальная разница, почему бюрократ в разряде хорошо, а в коллегии плохо?


>Насчет развития экономики: этому процессу сильно способствовало восстановление внутренних таможен?

На тот момент да - оно способствовало работе казенных монополий... На том моменте развития монополии более прогрессивны.


>Пример крайней неэффективности административных преобразований - создание Ратуши и ее дальнейшая судьба

Мавр сделал свое дело... Какие претензии. "Медная реформа" А.М. Романова и ее дальнейшая судьба :-)



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 15:41:46)
Дата 29.06.2005 17:22:21

Re: Дык опять...

>Ну да он как и Петр, но если Петр уехал ДО сражения, то Шереметьев ПОСЛЕ краткой стычке на дороге и ДО Нарвского боя. В чем его преимущества над Петром...
А в том, что кампанию в Прибалтике он выиграл.

>Стало больше. Опять таки смотри переписи.. БОЛЬШЕ стало дворянсвта в стране...
Дворяне до и после - разные вещи. Детей боярских считаете?

>>У берущего акцидиенции гораздо больше возможностей, чем у служилого человека на временной должности. И тормозов меньше
>Фигняс и лженаучная психология - воевода ТАКАЯ же временная должность, как и любая должность в России 17 века кроме царя...
Что фигняс и у кого лженаучная психология? Воевода был временным человеком, а под ним были земская изба и губная изба. При серьезных нарушениях следовала бы челобитная. Петр сначала порушил самоуправление, потом попытался ограниченно восстановить, а там и вовсе помер

>Ага , а Шуйские (родовитее трудно придумать) тогда кто :-) они смутного или не смутного ? :-)
>Фигня-с - что родовитые были падонки, что неродовитые встречались которые дело делали...
У родовитого - честь рода.

>>Который Ордин-Нащокин? Не родня ли тому Ордин-Нащокину, который имел торговые шашни в Курляндии и под этим предлогом пытался объявить ее нейтральной, Польше якобы не помогающей? И писавший доносы на своего прямого начальника И.А.Хованского? "Прогрессивный дипломат"?
>Сын родной. Аккурат продукт "правильного" по вашему развития России :-)
Достойный сын своего отца.

>Да у него на это были коллегии, в чем их ОТЛИЧИЕ от ПРИКАЗОВ тогда :-) И если были разряды то ПОЧЕМУ тогда разряды это хорошо, а губериния сразу плохо :-)
Отличие коллегии от приказа в том, что ответственность размазана по асессорам.

>Население и в Галате в тот момент православное. ЗАпишем - пригород Константинополя - русский город :-) София то же, в Болгарии, молчу про Белград и Монтенегро :-)
Киев - еще и под нашим контролем :). Так что - русский

>>Между царем и уездами были разряды.
>А у Петра губернаторы и коллегии, в чем принципиальная разница, почему бюрократ в разряде хорошо, а в коллегии плохо?
Так зачем он тогда сначала ломал, а потом создавал заново?

>>Насчет развития экономики: этому процессу сильно способствовало восстановление внутренних таможен?
>На тот момент да - оно способствовало работе казенных монополий... На том моменте развития монополии более прогрессивны.
Внутренние сборы с купцов, фискальные сборы по любому мыслимому поводу? Насячет бород мне особенно нравится

>Мавр сделал свое дело... Какие претензии. "Медная реформа" А.М. Романова и ее дальнейшая судьба :-)
Ратуша НИЧЕГО не сделала. мертворожденный орган. А медная реформа дала деньги для войны

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 17:22:21)
Дата 29.06.2005 17:57:43

Угу

И снова здравствуйте
>>Ну да он как и Петр, но если Петр уехал ДО сражения, то Шереметьев ПОСЛЕ краткой стычке на дороге и ДО Нарвского боя. В чем его преимущества над Петром...
>А в том, что кампанию в Прибалтике он выиграл.

А войну выиграл Петр... Но оба сделали это ПОСЛЕ Нарвы :-) А не до нее

>Дворяне до и после - разные вещи. Детей боярских считаете?

А смысл - различать их сорта... И то и то один класс с одной социальной ролью в стране... А что он в охабне или курцкустюме - дело не меняет.


>Что фигняс и у кого лженаучная психология? Воевода был временным человеком, а под ним были земская изба и губная изба.

И все БРАЛИ. На что есть и сотвествующие жалобы :-)

>>Ага , а Шуйские (родовитее трудно придумать) тогда кто :-) они смутного или не смутного ? :-)
>>Фигня-с - что родовитые были падонки, что неродовитые встречались которые дело делали...
>У родовитого - честь рода.

Угу, у Шуйских и Тушинских перелетов... Честь на чести :-)


>Достойный сын своего отца.


Дык как раз не ПЕТРОВСКИй субъект... КАк раз на честь рода накласть...


>Отличие коллегии от приказа в том, что ответственность размазана по асессорам.

Которые так же попадали под суд в случае чего как и приказные дьяки...

>Киев - еще и под нашим контролем


Ох ты господи :-) Ревель то же был при Петре под контролем :-), дык более того почти всю третю честверть 17й век Киев русский только временным числился - по ПЕРЕМИРИЮ


>Так зачем он тогда сначала ломал, а потом создавал заново?

Потмоу что сгнила-с системака при Софочке. А реформировать по одному - долго и нээфективно...

>Внутренние сборы с купцов, фискальные сборы по любому мыслимому поводу? Насячет бород мне особенно нравится

Да. Особенно с бородами - можешь ведь и НЕ НОСИТЬ. Налог на предметы роскоши



>>Мавр сделал свое дело... Какие претензии. "Медная реформа" А.М. Романова и ее дальнейшая судьба :-)
>Ратуша НИЧЕГО не сделала. мертворожденный орган. А медная реформа дала деньги для войны


Тут опять незнание истории.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 17:57:43)
Дата 29.06.2005 18:18:01

Re: Угу

>>Что фигняс и у кого лженаучная психология? Воевода был временным человеком, а под ним были земская изба и губная изба.
>И все БРАЛИ. На что есть и сотвествующие жалобы :-)
Брали. Однако же общественный контроль существовал, и обратная связь в системе присутствовала

>>У родовитого - честь рода.
>Угу, у Шуйских и Тушинских перелетов... Честь на чести :-)
Смута, знаете ли :)

>>Достойный сын своего отца.
>Дык как раз не ПЕТРОВСКИй субъект... КАк раз на честь рода накласть...
Почему? По этому признаку - вполне петровский

>>Отличие коллегии от приказа в том, что ответственность размазана по асессорам.
>Которые так же попадали под суд в случае чего как и приказные дьяки...
Попадали. Но президент коллегии всегда мог спрятаться за коллективное решение

>>Киев - еще и под нашим контролем
>Ох ты господи :-) Ревель то же был при Петре под контролем :-), дык более того почти всю третю честверть 17й век Киев русский только временным числился - по ПЕРЕМИРИЮ
И чем перемирие закончилось? Вечным миром. А еще Киев - мать городов русских

>>Так зачем он тогда сначала ломал, а потом создавал заново?
>Потмоу что сгнила-с системака при Софочке. А реформировать по одному - долго и нээфективно...
Точно. Проще назначить ландкомиссаров, поделить все на провинции и дистрикты. Дурная голова рукам покоя не дает

>>Внутренние сборы с купцов, фискальные сборы по любому мыслимому поводу? Насячет бород мне особенно нравится
>Да. Особенно с бородами - можешь ведь и НЕ НОСИТЬ. Налог на предметы роскоши
Причем роскоши, дворянам не положенной, ага. А усы - предмет роскоши?

>>Ратуша НИЧЕГО не сделала. мертворожденный орган. А медная реформа дала деньги для войны
>Тут опять незнание истории.
Взаимно

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Николай Манвелов
К FVL1~01 (27.06.2005 22:33:52)
Дата 27.06.2005 23:04:07

Re: [2Гегемон] Здрааасьте...

>Предком А.В.Суворова был беглый швед.
А не выходец из Волжской Булгарии?
Николай Манвелов
От FVL1~01
К Николай Манвелов (27.06.2005 23:04:07)
Дата 29.06.2005 15:44:18

сам Суворов СЧИТАЛ что из ШВЕЦИИ

И снова здравствуйте
>>Предком А.В.Суворова был беглый швед.
>А не выходец из Волжской Булгарии?


Посему откуда он на самом дело - никак не меняет психологии самого Александра Васильевича...

Это как с "кесарем Августом" - Иван 4й был уверен что он от ПРУСА, откуда он на самом деле полезно для генеологов но бесполезно для того что бы понять степень гордости за свой род и прочее у конкретного человека.
С уважением ФВЛ