От Гегемон
К FVL1~01
Дата 29.06.2005 18:26:18
Рубрики 11-19 век;

Этого этапа НЕ БЫЛО

>Просто они ПРОШЛИ через этот этап... И главное - в отличии от Европы у нас не хватало ЛЮДЕЙ а не ЗЕМЕЛЬ до определенного этапа... То есть прохождение через эту стадию было неизбежно...
Нет, не прошли. К 14 в. европейские крестьяне были лично свободны и обязаны сеньорам только фактом держания земли. Те, кто были зависим лично - аналог не крепостных, а холопов, Leibeigene.
А личная зависимость - Hoerigkeit - это в Пруссии и прочей Вост. Европе. Прикажете равняться по Польше?

>Ну вот, а был бы вместо Петра следующий Федор+ - стали бы и холопей продавать. Тогда причем тут Петр, вчем его вина :-)
Так и так стали. Вследствие петровской политики

>>Что не дал людям возможности жить в слободах и обрек на вечный постой по селам
>Слободы неудобны в мобилизационном отношении - сковывается маневр армии... А это ПЛОХО. Очень. Так что потерпят "обыватели"...И терпели.
Как и казармы. Что не помешало в 19 в. отказаться от вредного для дисциплины и подготовки постоя и перейти к казармам

>>Интеллигенция?? Обзываться плохими словами нехорошо, буду кнопку жать :)). Я тут ссылался на историю про кн. Урусова.
>Типичный интелегент, из блаааородных :-) Ничего не делает но МЫСЛИТ :-)
От интеллигента слышу

>> Экономика - не наука, а способ описать свое отношение к жизни.
>Это вы смело, смело. Жаль другие не согласятся... Этономика это способ ВЫЖИТЬ в мирное время и не проиграть в военное :-)
Это Вы говорите не про экономику, а про хозяйстиво


>С уважением ФВЛ
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 18:26:18)
Дата 30.06.2005 14:05:54

Продажа крестьян-не следствие петровской деятельности.

Процесс превращения крестьян в движимое имущество был следствием прикрепления к земле, это безусловно.Важная ступень—указ 1658 года, по которому крестьян, перебежавших к другим владельцам, велено было бить кнутом нещадно; начался обмен крестьянами без земли и переводы, как холопов, хотя это и не было вполне законно. Последняя треть 17 века даёт парадоксальные варианты-например-крепостные крестьяне ещё сохраняли право на общий суд; мало того, они судилитсь со своими и чужими помещиками –хотя в то же время помещики имели над ними право суда - и даже могли иметь своих кабальных людей и холопов и продавать и завещать их, на что есть примеры.
Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.

>Так и так стали. Вследствие петровской политики
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 14:05:54)
Дата 30.06.2005 18:30:27

Re: Продажа крестьян-не...

Это как раз следствие общего бардака во времена после Алексея и засилья полонизирующейся в привычках московской знати.
Холоп и крепостной крестьянин - разные юридические категории

>Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.
Ох, неслучайно

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (30.06.2005 18:30:27)
Дата 30.06.2005 22:48:13

Это явление переходного периода

>Это как раз следствие общего бардака во времена после Алексея и засилья полонизирующейся в привычках московской знати.
>Холоп и крепостной крестьянин - разные юридические категории

>>Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.
>Ох, неслучайно

>С уважением

Статус крестьянина падал от гражданина до движимой собственности; как и другие подданые , крестьяне могли иметь кабальных по крепостям; а монополией дворянства право владеть людьми стало только после Петра ; Пётр дозволял крестьянскую торговлю и откупы, а после него этих прав они лишились.
Запрет приобретения недвижимости -1730 год.
Так что в крестьянском вопрое Пётр плыл по течению .
Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
Насчёт полонизации я с вами соглашаюсь и ещё добавлю, что с усвоением русским верхним классом западного образа жизни всегда рука об руку идут великие беды.
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 22:48:13)
Дата 30.06.2005 23:46:45

Re: Это явление...

>Так что в крестьянском вопрое Пётр плыл по течению .
Тут все-таки 2 стороны вопроса.
С одной стороны, Петр всех рассматривал как своих холопов, и для него крестьянин в известной степени был равен дворянину. Государственник был Петр Алексеевич
С другой стороны - Петр сам загнал крестьянство в положение и создал такой статус дворянства, при котором дальнейшее развитие шло по прусскому пути

>Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
То есть, все-таки Петр. И он просто не желал противостоять общей восточноевропейской тенденции

>Насчёт полонизации я с вами соглашаюсь и ещё добавлю, что с усвоением русским верхним классом западного образа жизни всегда рука об руку идут великие беды.
Консенсус :)

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (30.06.2005 23:46:45)
Дата 01.07.2005 19:20:06

Нет, именно что не Пётр.



>>Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
>То есть, все-таки Петр. И он просто не желал противостоять общей восточноевропейской тенденции.

Данный указ имел именно что ограничительный характер, хотя и не отличался решительностью прочих.Да, та двойственость, о которой Вы сказали.Раз его опубликовал-значит, всё-таки желал противостоять.И это естественно,для государственника подданый, работник-не товар.Им можно и нужно порой жертвовать, но в государственных целях,а передача этого права частному лицу-подрыв монополии.Ну и определённую человечность петровского понимания я бы тоже не отрицал.
Кстати, эта двойственность явно распространялась и на петровское отношение к дворянству-с одной стороны, понимал и подчёркивал его значение как основной опоры государственной власти , с другой увеличил вертикальную мобильность и крепко запряг в государственное тягло.Петровские указы направлены прежде всего на закрепощение всяких гулящих и вольных людей .
Можно по ним пройтись, конечно, если интересно, но , повторюсь,в частьи закрепощения крестьян всё в основном было уже сделано до него, а последние гвозди забиты после.
От Aleksandr
К Aleksandr (30.06.2005 14:05:54)
Дата 30.06.2005 15:38:54

Ну и , собственно указы 1675 и 1682 годов-при чём тут Пётр ?

Первый-разрешил продажу без земли, т.е. легализовал предыдущую практику(извините за цинизм, но это типа разрешения продажи квартир -к чему и шло)
Второй-подтвердил запись так проданных через Холопий приказ, с выдачей крепости и пошлиной как за холопа)(Это, правда, потом снова переиграли, переведя такую продажу в 88 в Поместный)
Из других документов знаем, что детей крестьян к 96 году уже могли
обращать в дворовых.Точка.Но на Петра это нельзя сваливать.