От Гегемон
К FVL1~01
Дата 28.06.2005 18:48:57
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] А...

Тем не менее, насчет "собственности" применительно к крестьянам Вы погорячились :).

>А городское население и при Петре и его преемниках рекрутировалоь с крайне большими "вычетами"...
Ага. первый набор в петровские полки - из дворовых людей

>А причем тут Екатерина - не будь мол Петра не было бы развития прав дворян на всех? были бы - сама основа общества туда шла - по нарастающей "похолопливание" шло... Было бы как в Польше, где Петра не было, а виселицы у панов были...
Да, тенденция к полонизации была. Это одна из причин стрелецкого бунта 1682.

>Почему - смотри послужные списки офицеров - от 20 до 50% - из СОЛДАТ. Рекрутов. Личные дворяне в 1м поколении. Я недаром ссылочку на статью в "родине" давал
Это первоначально. А затем - все более и более ограничение возможности выслуги и одворянивания. До Петра дворянство было другим. После Петра начался процесс превращния в шляхту.

>>"Солдат должен быть аки монах" (с) Петр Алексеевич.
>И при этом в Санкт Питербурхе - солдатские слободы...
Да. Петр решал финансовую проблему: ка бы раздобыть солдат качеством европейским, а ценою подешевле. Решение нашел: сделал вид, что дальнейшая жизнь солдата его не касается. В основе-то верстания землей или поселения в слободах всегда лежала нехватка наличности.

>>Их лишали права иметь семью - издевательство, которого не знали солдаты европейских армий.
>И при этом Абрам Петрович Ганибал, прадед Пушкина попадает под суд за аморалку в Ревеле с солдатскими ЖЕНАМИ!!! Ну такие вот "монаси"...
Ага. Жизнь свое все равно берет, не хочет человек жить аки монах, даже на царской службе.

>>Не зря его старообрядцы антихристом обозвали
>Зря... ибо они полностью ВЕРУЮТ в пророчество Иоанна Богослова, а факты исторически НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ (кстати как и с НАполеоном) - так что клевета-с :-)
Но основания у них были :)

>>>Где ограничение свободы - человек из вещи становиться частью государственного аппарата? Наоборот небольшое но прибалвление свободы...
>>Крепостной - не вещь. Это тяглый человек
>То же и при Петре. В чем его вина?
Вина его в том, что к подданным своим он относился как к расходному материалу для создания империи. Отец его так себя не вел.

>У всех так было в тот момент так... именно возрастание повинностей податного сословия - оно и понятно почему - началась товаро-денежная эра, а для нее нужен первоначальный капитал.
Возрастание повинностей - это понятно. А вот превращение крепостного в движимое имущество - это послепетровское явление.

>Россия тут не выпадала из мирвого общего потока, а кто ВЫПАЛ - Персия, Индия, Китай - те скуксились...
Здесь согласен

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (28.06.2005 18:48:57)
Дата 29.06.2005 13:35:49

Re: [2Гегемон] А...

И снова здравствуйте
>Тем не менее, насчет "собственности" применительно к крестьянам Вы погорячились :).

В какой форме - зависимое население... Причем степень зависимости непрерывно возрастает - с земли уже не уйти, перераспределяют с "поместьями" - следующий шаг неизбежно был бы сделан - продажа БЕЗ земли (чего не было даже при Петре де факто)

>>А городское население и при Петре и его преемниках рекрутировалоь с крайне большими "вычетами"...
>Ага. первый набор в петровские полки - из дворовых людей

Дык именно - не из ГОРОДСКОГО населения. А из "похолопленых"

>>А причем тут Екатерина - не будь мол Петра не было бы развития прав дворян на всех? были бы - сама основа общества туда шла - по нарастающей "похолопливание" шло... Было бы как в Польше, где Петра не было, а виселицы у панов были...
>Да, тенденция к полонизации была. Это одна из причин стрелецкого бунта 1682.

???? :-)

>>Почему - смотри послужные списки офицеров - от 20 до 50% - из СОЛДАТ. Рекрутов. Личные дворяне в 1м поколении. Я недаром ссылочку на статью в "родине" давал
>Это первоначально. А затем - все более и более ограничение возможности выслуги и одворянивания. До Петра дворянство было другим. После Петра начался процесс превращния в шляхту.

А затем все больше и больше до эпохи Николая 1го... См списки офицеров участников Бородинского боя.

>Да. Петр решал финансовую проблему: ка бы раздобыть солдат качеством европейским, а ценою подешевле. Решение нашел: сделал вид, что дальнейшая жизнь солдата его не касается. В основе-то верстания землей или поселения в слободах всегда лежала нехватка наличности.


Так пишем - значит не "аки монах". И еще Петр ужесточил наказания блдливым солдатским женам, запрещал и боролся с "передачей" женок... То есть вот так его не "касалась" жизнь солдат в слободах... А казармы еще не изобрели... То есть изобрели как раз при Петре (1715-17 Берлин) но в России внедрили при Анне, первоначально для 1 полка.

>Ага. Жизнь свое все равно берет, не хочет человек жить аки монах, даже на царской службе.

То есть не запрещено... Тогда к чему ваши возражения? В чем Петр виноват, не запретил? :-)

>>>Не зря его старообрядцы антихристом обозвали
>>Зря... ибо они полностью ВЕРУЮТ в пророчество Иоанна Богослова, а факты исторически НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ (кстати как и с НАполеоном) - так что клевета-с :-)
>Но основания у них были :)

Какие? Читайте "Апокалипсис", что их "предтеч" исполнилось ? То то.
И главное именно ПЕТР снял с них суровые гонения данные отцом и братом... А они на него обзываться :-)

>Вина его в том, что к подданным своим он относился как к расходному материалу для создания империи. Отец его так себя не вел.

:-) И этот расходный материал при этом плодился и разомножался... Расходвался крайне бережно, и как отец себя вел вполне могли бы Разинцы порассказать, и участники "медного бунта"... Выдумает же интлегенция - расходный материал :-)

>Возрастание повинностей - это понятно. А вот превращение крепостного в движимое имущество - это послепетровское явление.

Неизбежное при данном ходе развития - через эти этапы прошли все страны строившие новые экономические отношения... А кто не прошел - Индия и Китай... "Восточный путь развития феодализма". С последствиями.


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 13:35:49)
Дата 29.06.2005 17:40:31

Re: [2Гегемон] А...

>В какой форме - зависимое население... Причем степень зависимости непрерывно возрастает - с земли уже не уйти, перераспределяют с "поместьями" - следующий шаг неизбежно был бы сделан - продажа БЕЗ земли (чего не было даже при Петре де факто)
НЕ неизбежно
Потому что продажа без земли - редкость для Европы. В России крестян без земли до 18 в. не продавали

>>Да, тенденция к полонизации была. Это одна из причин стрелецкого бунта 1682.
>???? :-)
Наши воеводы активно заимствовали черты быта польских магнатов. Заводили именные хорунги, расматривали стрельцов в качестве холопов, принуждали работать на своих огородах, облагали оброком. А Федор ситуацию не отслеживал

>Так пишем - значит не "аки монах". И еще Петр ужесточил наказания блдливым солдатским женам, запрещал и боролся с "передачей" женок... То есть вот так его не "касалась" жизнь солдат в слободах... А казармы еще не изобрели... То есть изобрели как раз при Петре (1715-17 Берлин) но в России внедрили при Анне, первоначально для 1 полка.

>>Ага. Жизнь свое все равно берет, не хочет человек жить аки монах, даже на царской службе.
>То есть не запрещено... Тогда к чему ваши возражения? В чем Петр виноват, не запретил? :-)
Что не дал людям возможности жить в слободах и обрек на вечный постой по селам

>И главное именно ПЕТР снял с них суровые гонения данные отцом и братом... А они на него обзываться :-)
И количество их резко возросло.

>:-) И этот расходный материал при этом плодился и разомножался... Расходвался крайне бережно, и как отец себя вел вполне могли бы Разинцы порассказать, и участники "медного бунта"... Выдумает же интлегенция - расходный материал :-)
Интеллигенция?? Обзываться плохими словами нехорошо, буду кнопку жать :)). Я тут ссылался на историю про кн. Урусова.

>Неизбежное при данном ходе развития - через эти этапы прошли все страны строившие новые экономические отношения... А кто не прошел - Индия и Китай... "Восточный путь развития феодализма". С последствиями.
Не бывает ничего неизбежного. Экономика - не наука, а способ описать свое отношение к жизни.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.06.2005 17:40:31)
Дата 29.06.2005 17:47:04

нет

И снова здравствуйте
>Потому что продажа без земли - редкость для Европы. В России крестян без земли до 18 в. не продавали

Просто они ПРОШЛИ через этот этап... И главное - в отличии от Европы у нас не хватало ЛЮДЕЙ а не ЗЕМЕЛЬ до определенного этапа... То есть прохождение через эту стадию было неизбежно...

>Наши воеводы активно заимствовали черты быта польских магнатов. Заводили именные хорунги, расматривали стрельцов в качестве холопов, принуждали работать на своих огородах, облагали оброком. А Федор ситуацию не отслеживал

Ну вот, а был бы вместо Петра следующий Федор+ - стали бы и холопей продавать. Тогда причем тут Петр, вчем его вина :-)

>Что не дал людям возможности жить в слободах и обрек на вечный постой по селам

Слободы неудобны в мобилизационном отношении - сковывается маневр армии... А это ПЛОХО. Очень. Так что потерпят "обыватели"...И терпели.

>И количество их резко возросло.
Ну да - убивать то перестали... А они гады его антихрстом кликали... И в чем же Петр виноват? Может ему надо было еще пару еврейских погромов было бы провести?

>Интеллигенция?? Обзываться плохими словами нехорошо, буду кнопку жать :)). Я тут ссылался на историю про кн. Урусова.

Типичный интелегент, из блаааородных :-) Ничего не делает но МЫСЛИТ :-)

>Не бывает ничего неизбежного.

Напротив почти ВСЕ неизбежно... При отпускании камня из рук он ПОЧТИ неизбежно падает вниз и т.д.


> Экономика - не наука, а способ описать свое отношение к жизни.

Это вы смело, смело. Жаль другие не согласятся... Этономика это способ ВЫЖИТЬ в мирное время и не проиграть в военное :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 17:47:04)
Дата 29.06.2005 18:26:18

Этого этапа НЕ БЫЛО

>Просто они ПРОШЛИ через этот этап... И главное - в отличии от Европы у нас не хватало ЛЮДЕЙ а не ЗЕМЕЛЬ до определенного этапа... То есть прохождение через эту стадию было неизбежно...
Нет, не прошли. К 14 в. европейские крестьяне были лично свободны и обязаны сеньорам только фактом держания земли. Те, кто были зависим лично - аналог не крепостных, а холопов, Leibeigene.
А личная зависимость - Hoerigkeit - это в Пруссии и прочей Вост. Европе. Прикажете равняться по Польше?

>Ну вот, а был бы вместо Петра следующий Федор+ - стали бы и холопей продавать. Тогда причем тут Петр, вчем его вина :-)
Так и так стали. Вследствие петровской политики

>>Что не дал людям возможности жить в слободах и обрек на вечный постой по селам
>Слободы неудобны в мобилизационном отношении - сковывается маневр армии... А это ПЛОХО. Очень. Так что потерпят "обыватели"...И терпели.
Как и казармы. Что не помешало в 19 в. отказаться от вредного для дисциплины и подготовки постоя и перейти к казармам

>>Интеллигенция?? Обзываться плохими словами нехорошо, буду кнопку жать :)). Я тут ссылался на историю про кн. Урусова.
>Типичный интелегент, из блаааородных :-) Ничего не делает но МЫСЛИТ :-)
От интеллигента слышу

>> Экономика - не наука, а способ описать свое отношение к жизни.
>Это вы смело, смело. Жаль другие не согласятся... Этономика это способ ВЫЖИТЬ в мирное время и не проиграть в военное :-)
Это Вы говорите не про экономику, а про хозяйстиво


>С уважением ФВЛ
С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (29.06.2005 18:26:18)
Дата 30.06.2005 14:05:54

Продажа крестьян-не следствие петровской деятельности.

Процесс превращения крестьян в движимое имущество был следствием прикрепления к земле, это безусловно.Важная ступень—указ 1658 года, по которому крестьян, перебежавших к другим владельцам, велено было бить кнутом нещадно; начался обмен крестьянами без земли и переводы, как холопов, хотя это и не было вполне законно. Последняя треть 17 века даёт парадоксальные варианты-например-крепостные крестьяне ещё сохраняли право на общий суд; мало того, они судилитсь со своими и чужими помещиками –хотя в то же время помещики имели над ними право суда - и даже могли иметь своих кабальных людей и холопов и продавать и завещать их, на что есть примеры.
Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.

>Так и так стали. Вследствие петровской политики
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 14:05:54)
Дата 30.06.2005 18:30:27

Re: Продажа крестьян-не...

Это как раз следствие общего бардака во времена после Алексея и засилья полонизирующейся в привычках московской знати.
Холоп и крепостной крестьянин - разные юридические категории

>Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.
Ох, неслучайно

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (30.06.2005 18:30:27)
Дата 30.06.2005 22:48:13

Это явление переходного периода

>Это как раз следствие общего бардака во времена после Алексея и засилья полонизирующейся в привычках московской знати.
>Холоп и крепостной крестьянин - разные юридические категории

>>Как известно, в бумагах Петра есть черновой набросок запрета на продажу людей без земли ; очевидно, он не случайно остался в черновике.
>Ох, неслучайно

>С уважением

Статус крестьянина падал от гражданина до движимой собственности; как и другие подданые , крестьяне могли иметь кабальных по крепостям; а монополией дворянства право владеть людьми стало только после Петра ; Пётр дозволял крестьянскую торговлю и откупы, а после него этих прав они лишились.
Запрет приобретения недвижимости -1730 год.
Так что в крестьянском вопрое Пётр плыл по течению .
Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
Насчёт полонизации я с вами соглашаюсь и ещё добавлю, что с усвоением русским верхним классом западного образа жизни всегда рука об руку идут великие беды.
От Гегемон
К Aleksandr (30.06.2005 22:48:13)
Дата 30.06.2005 23:46:45

Re: Это явление...

>Так что в крестьянском вопрое Пётр плыл по течению .
Тут все-таки 2 стороны вопроса.
С одной стороны, Петр всех рассматривал как своих холопов, и для него крестьянин в известной степени был равен дворянину. Государственник был Петр Алексеевич
С другой стороны - Петр сам загнал крестьянство в положение и создал такой статус дворянства, при котором дальнейшее развитие шло по прусскому пути

>Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
То есть, все-таки Петр. И он просто не желал противостоять общей восточноевропейской тенденции

>Насчёт полонизации я с вами соглашаюсь и ещё добавлю, что с усвоением русским верхним классом западного образа жизни всегда рука об руку идут великие беды.
Консенсус :)

С уважением
От Aleksandr
К Гегемон (30.06.2005 23:46:45)
Дата 01.07.2005 19:20:06

Нет, именно что не Пётр.



>>Насчёт указа я был неточен, поправляюсь-он был всё-таки издан в 1721 году,причём признавая отвратительность продажи людей, как скота, только запрещал продажу семей врозь. Петр , несмотря на свою прямолинейность, видимо, ощутил силу вещей, стоявшую за этим позорным торгом.
>То есть, все-таки Петр. И он просто не желал противостоять общей восточноевропейской тенденции.

Данный указ имел именно что ограничительный характер, хотя и не отличался решительностью прочих.Да, та двойственость, о которой Вы сказали.Раз его опубликовал-значит, всё-таки желал противостоять.И это естественно,для государственника подданый, работник-не товар.Им можно и нужно порой жертвовать, но в государственных целях,а передача этого права частному лицу-подрыв монополии.Ну и определённую человечность петровского понимания я бы тоже не отрицал.
Кстати, эта двойственность явно распространялась и на петровское отношение к дворянству-с одной стороны, понимал и подчёркивал его значение как основной опоры государственной власти , с другой увеличил вертикальную мобильность и крепко запряг в государственное тягло.Петровские указы направлены прежде всего на закрепощение всяких гулящих и вольных людей .
Можно по ним пройтись, конечно, если интересно, но , повторюсь,в частьи закрепощения крестьян всё в основном было уже сделано до него, а последние гвозди забиты после.
От Aleksandr
К Aleksandr (30.06.2005 14:05:54)
Дата 30.06.2005 15:38:54

Ну и , собственно указы 1675 и 1682 годов-при чём тут Пётр ?

Первый-разрешил продажу без земли, т.е. легализовал предыдущую практику(извините за цинизм, но это типа разрешения продажи квартир -к чему и шло)
Второй-подтвердил запись так проданных через Холопий приказ, с выдачей крепости и пошлиной как за холопа)(Это, правда, потом снова переиграли, переведя такую продажу в 88 в Поместный)
Из других документов знаем, что детей крестьян к 96 году уже могли
обращать в дворовых.Точка.Но на Петра это нельзя сваливать.