От FVL1~01
К Архив
Дата 27.06.2005 21:37:44
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Но никогда...

И снова здравствуйте
>>>>Так что лучше перевороты или такое ?
>>>Что лучше, чума или холера?
>>Холера ГОРАЗДО лучше.. Смертность куда ниже... Раз в 5.
>При ослабленном организме и отсутствии квалифицированной медпомощи?

Да конечно... Смертность от знаменитой в Европе Холеры 1830 года составила 5-7 процентов в пораженных районах, НИКАКОГО сравнения с чумой.

>Разъясните мне разницу между авторитаризмом и абсолютизмом :)


абсолютизм - вся прерогатива власти принадлежит МОНАРХУ, без каких либо ограничений раз и законы УНИФИЦИРОВАНЫ по всей территории страны ДВА (это - унифицированное государство желательно) - (Фердинанд Католический например был АБСОЛЮТНЫМ монархом в Кастилии (права по жене) и с ограниченными правами в Арагоне. Авторитаризм - рыхлый и не определенный до конца политический ярлык...

>Его армию реогранизовывали неоднократно. Армию АМ ликвидировали искусственно. И она была в фазе становления

Дык ИСТОРИЯ и награждает того кто СДЕЛАЛ а не того кто ПЫТАЛСЯ сделать. Реорганизации Петровской армии носили косметический и оптимизационный характер - ни способы формирования, ни снабжения, ни прочие фундаментальные вопросы не менялись более 100 лет...


>Гилянь однако пришлось отдать. Азов отдали позорным образом.

Азов отдали сохранив Таганрог и демилитаризованым - ничего принципиально позорного Более того сохранили судоходство в Азовском море а в Черном его не имели и в 1699м... Гилянь отдали через пятнадцать лет хорошенько ограбив и под важные преференции со стороны НАдир Шаха - (то есть вместо анархии 10тка князьков получили соседа внешнеполитические цели с которым (Турция) совпадали...Еще скажите Голштинию позорно отдали :-)

>Его энергию - да в нормальное русло. Еще при Петре на востоке воевали в бехтерцах. Другой ТВД - другие нравы

Это не войны - это бунтишки.... Англичане в колониях лук и в 18м веке пользовали... И что?


>Ага. Пересоздавали заново при Петре Третьем и матушке Екатерине

ага, а кто осаду Данцига в 1735 снабжал, а Кольберг брал в 1760? Петр 3й :-) Ну не смешите а...

И корабли строили и старые берегли как могли, и дельные вещи использовали...И азовская флотилия адмирала Бредаля работала...
Это Катерина себе красивую легенду выдумала... Она умная баба но с фантазией была.


>Денег не було. А петровский рекрут - хуже крепостного. Если семья была - лишен принудительно. Не было - и не надо. Пусть будет "аки монах"

Угу и чере 5 лет службы и семьи заводили и солдатские слободки в Питере появились.. Ну ну. А что денег не було так опять ФИНАСОВАЯ реформа Петра - они и деньги появились... Наличка вместо бартера и натуроплаты - большое таки дело. А наличка обеспееченная, а не "медное пуло в копейку" Алексея Михалыча... - еще большее


>
>>Это не есть регулряная армия а полный отход назад.
>Отход кого, куда и по сравнению с кем? К системе резервов вернулись через 100 лет


Это не те уже резервы, а в войнах 18 века - "Ле резерв се зеро...", на то они и кабинетные...То есть Петр создал АДЕКВАТНУЮ основным угрозам военную машину.


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (27.06.2005 21:37:44)
Дата 28.06.2005 15:25:03

Re: [2Гегемон] Но

>Это не войны - это бунтишки.... Англичане в колониях лук и в 18м веке пользовали... И что?
Можно подробнее? Об использовании английских лучников в 17 веке (та самая Ля-Рошель) читал. В 18 - нет.
От FVL1~01
К Ostgott (28.06.2005 15:25:03)
Дата 29.06.2005 16:04:13

Re: [2Гегемон] Но

И снова здравствуйте
>>Это не войны - это бунтишки.... Англичане в колониях лук и в 18м веке пользовали... И что?
>Можно подробнее? Об использовании английских лучников в 17 веке (та самая Ля-Рошель) читал. В 18 - нет.


Плесси . В Индии. Лучники в английских войсках но конечно же не англичане... Местные.
С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (29.06.2005 16:04:13)
Дата 30.06.2005 13:50:16

Спасибо, надо бы мне вообще о завоевании Индии почитать. Интересно. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.06.2005 16:04:13)
Дата 29.06.2005 16:05:00

Индийский дханзур ПРИНЦИПИАЛЬНО от валийского лонгбоу не отличается... (-)
От Гегемон
К FVL1~01 (27.06.2005 21:37:44)
Дата 28.06.2005 11:47:32

Re: [2Гегемон] Но

>абсолютизм - вся прерогатива власти принадлежит МОНАРХУ, без каких либо ограничений раз и законы УНИФИЦИРОВАНЫ по всей территории страны ДВА (это - унифицированное государство желательно) - (Фердинанд Католический например был АБСОЛЮТНЫМ монархом в Кастилии (права по жене) и с ограниченными правами в Арагоне. Авторитаризм - рыхлый и не определенный до конца политический ярлык...
Так вот, с абсолютизмом такая же неясность, как и с авторитаризмом. Это тоже ярлык для обозначения ситуации, в которой монарх рулит руками дворянства и при согласии буржуазии без всяких согласительных органов. А природа у абсолютизма бывает очень разная

>>Его армию реогранизовывали неоднократно. Армию АМ ликвидировали искусственно. И она была в фазе становления
>Дык ИСТОРИЯ и награждает того кто СДЕЛАЛ а не того кто ПЫТАЛСЯ сделать. Реорганизации Петровской армии носили косметический и оптимизационный характер - ни способы формирования, ни снабжения, ни прочие фундаментальные вопросы не менялись более 100 лет...
Оптимизационный - ключевое слово. Очень многое было Петром сделано на скорую руку и тяп-ляп
И социальные последствия от реорганизации армии были нерадостные.

>Еще скажите Голштинию позорно отдали :-)
На хрен она сдалась

>>Его энергию - да в нормальное русло. Еще при Петре на востоке воевали в бехтерцах. Другой ТВД - другие нравы
>Это не войны - это бунтишки.... Англичане в колониях лук и в 18м веке пользовали... И что?
И я о том же. При АМ пехота нового строя воевала фитильными мушкетами, а стрельцы - кремнево-ударными пищалями. Им это не мешало. То обстоятельство, что именно Петр ввел артиллерию новой системы калибров и фузею, не должно заслонять очевидного факта: в Московии ВСЕГДА быстро проводилось перевооружение на новейшую технику

>Это Катерина себе красивую легенду выдумала... Она умная баба но с фантазией была.
Эт точно.

>>Денег не було. А петровский рекрут - хуже крепостного. Если семья была - лишен принудительно. Не было - и не надо. Пусть будет "аки монах"
>Угу и чере 5 лет службы и семьи заводили и солдатские слободки в Питере появились.. Ну ну.
Конечно, заводили. Жить-то хочется, на каждый петровский указ не наздравствуешься. Только вот через 50 лет обыватели ВСЕХ городов умоляли разрешить им построить казармы для солдат, а не пускать государевых слуг на постой.

>А что денег не було так опять ФИНАСОВАЯ реформа Петра - они и деньги появились... Наличка вместо бартера и натуроплаты - большое таки дело. А наличка обеспееченная, а не "медное пуло в копейку" Алексея Михалыча... - еще большее
Ага. Внутренние таможни, девальвация, те же самые фокусы с медной монетой, восстановление всех возможных фискальных сборов, включая сбор с общины за найденный труп.

>>Отход кого, куда и по сравнению с кем? К системе резервов вернулись через 100 лет
>Это не те уже резервы, а в войнах 18 века - "Ле резерв се зеро...", на то они и кабинетные...То есть Петр создал АДЕКВАТНУЮ основным угрозам военную машину.
Не вполне адекватную. Он создал армию, в которой были серьезные проблемы с комплектованием, рекрутами в кандалах и поддержанием боеспособности кавалерии.
И отношение солдат к этой армии было сложным. "А еще тошней - служба царская" (с)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (28.06.2005 11:47:32)
Дата 29.06.2005 16:02:37

Почему - ясность...

И снова здравствуйте
>Так вот, с абсолютизмом такая же неясность, как и с авторитаризмом. Это тоже ярлык для обозначения ситуации, в которой монарх рулит руками дворянства и при согласии буржуазии без всяких согласительных органов. А природа у абсолютизма бывает очень разная

Почему - как раз ясно - монарх не ограничен ни правом ни обычаем ни каким либо сословием или организацией государства... Все абсолютизм - власть абсолютная.
Даже "и при согласии буржуазии без всяких согласительных органов" в вашемо определении смотриться странно - согласительных органов нет, тогда каким органом согласна буржуазия :-)




>Оптимизационный - ключевое слово. Очень многое было Петром сделано на скорую руку и тяп-ляп

Лучше сделать на скорую руку и доработать чем НЕ ДЕЛАТЬ в расчете сделать оптимально... Очень многое сделаное АМ даже тяп ляп назвать нельзя - полки то формируем, то распускаем, винансы в минусе полном и т.п.... Это блин наши дни напоминает - 15 лет "военных реформ" в РФ :-)
Благо ПРИНЦИПИАЛЬНО в этом "тяп ляп" не меняли НИЧЕГО. Даже "упадка конницы" о котором вы всем уши прожужжали де ФАКТО НЕ БЫЛО.

>>Еще скажите Голштинию позорно отдали :-)
>На хрен она сдалась

Да в сущности с точки зрения простого обывателя - все кроме его квартиры - назрен кому сдалось :-) Дело не в этом - Петру приписыват то что он не делал и что не было последтсвиями его реформ... Ачто он от "маленькой" и "бедной" Швеции, что бы не тужилась отодрал ВСЕ ее завоевания в 30летнюю войну (по площади превышавшие "метрополию" раза в 3 а по ВВП (считая Померанию) раз в 10, это оно конечно фигня... Была крупная держава, на границе с Россией = стала региональная. Была крупная Польша да в унии с Саксонией стала фигня, трость ветром колебаемая... Более того были турецкие гарнизоны у границ - стали они - ближайший в Кафе... НА Границах России после Петра не осталось ни одного СИЛЬНОГО СОСЕДА (крмое цесарцев с кавовыми и дружим и общий интерес имеем)... Точка... Можно развиваться как хочу, а не как прикажут.

>И я о том же. При АМ пехота нового строя воевала фитильными мушкетами, а стрельцы - кремнево-ударными пищалями. Им это не мешало.

Проигрывать кампании....
Нет не мешало... Даже победами воспользоваться мешало.

> То обстоятельство, что именно Петр ввел артиллерию новой системы калибров и фузею, не должно заслонять очевидного факта: в Московии ВСЕГДА быстро проводилось перевооружение на новейшую технику

Сравним быстро - весь 17й век или с 1695 по 1704 :-) Тут то собака и порылась


>Конечно, заводили. Жить-то хочется, на каждый петровский указ не наздравствуешься. Только вот через 50 лет обыватели ВСЕХ городов умоляли разрешить им построить казармы для солдат, а не пускать государевых слуг на постой.


Казармы еще не придумали при Петре. Тут он не виноват.


>Ага. Внутренние таможни, девальвация, те же самые фокусы с медной монетой, восстановление всех возможных фискальных сборов, включая сбор с общины за найденный труп.


Какие фокусы с медной монетой у Петра? Какие? Медные "плиты" но они то как раз в отличии от пул по СЕБЕСТОИМОСТИ меди и обладали ценностью наравне с средеряной монетой того же достоинства... А фискальные сборы - общий ход развития экономики... А уж про труп и правильно - община на то и община что бы за порядком на своей территории следить... И главное чего девальфировал Петр - его финансовая система по ВЕСОВОЙ стоимости драгметалов... Никакой "кредитной системы" рубль стоит сколько весит серебром - ну чисто как английский фунт....

>Не вполне адекватную. Он создал армию, в которой были серьезные проблемы с комплектованием, рекрутами в кандалах и поддержанием боеспособности кавалерии.


:-) Далась вам эта кавалерия... Хотя одну битву 18 века ПРОИГРАННУЮ именно из за неадеватности русской квалерии задачам КРОМЕ Нарвы где "сблудила" как раз поместная конница назовете? То то... И это назвываеться неадеватная система... У Шеина в 1632 была большо адекватная, в Полской кампании 1656 и под Ревелем адекватная, у В. Голицына адекватная была да? :-)))))


До Петра в россии была КОННИЦА, после него КАВАЛЛЕРИЯ - до него стадо воинов на конях, после него ВОИНСКИЕ ЧАСТИ...

И насчет "тошнее" - как будто в восках АМ служили с песнями и плясками :-) То то так все "нетчиков" и "убеглых" искали...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.06.2005 16:02:37)
Дата 29.06.2005 17:12:50

Re: Почему -

>Почему - как раз ясно - монарх не ограничен ни правом ни обычаем ни каким либо сословием или организацией государства... Все абсолютизм - власть абсолютная.
"Я ограничен рамками абсолютной власти" (с)
Абсолютный монарх не может нарушить основных обычаев своей страны, т.к. его абсолютная власть - рез-т согласия всех сословий. если сословия передумают - см. Луи 16-й

>Даже "и при согласии буржуазии без всяких согласительных органов" в вашемо определении смотриться странно - согласительных органов нет, тогда каким органом согласна буржуазия :-)
Буржуазия - группа сословий. И эта группа сословий никак не возражает против королевской власти. Или не в силах (Испания) или не хочет (Франция). Как только захочет - появятся фрондирующие салоны, Вольтер, провинциальные парламенты, Генеральные штаты и гражданин Сент-Жюст

>>Оптимизационный - ключевое слово. Очень многое было Петром сделано на скорую руку и тяп-ляп
>Лучше сделать на скорую руку и доработать чем НЕ ДЕЛАТЬ в расчете сделать оптимально... Очень многое сделаное АМ даже тяп ляп назвать нельзя - полки то формируем, то распускаем, винансы в минусе полном и т.п.... Это блин наши дни напоминает - 15 лет "военных реформ" в РФ :-)
Нисколько не похоже.
Во-первых, война шла. Потом закончилась. Армию сократили, оставили кадры. Так ведь и Павел сокращал, и Александр Палыч способов сократить дефецит доискивался
Во-вторых, другое отношение к кадрам. Князя Урусова, разгромившего под Брестом троекратно превосходившее литовское войско, за плохое обращение с подчиненными приговорили к смерти, помиловали в честь праздника и сослали.

>Ачто он от "маленькой" и "бедной" Швеции, что бы не тужилась отодрал ВСЕ ее завоевания в 30летнюю войну (по площади превышавшие "метрополию" раза в 3 а по ВВП (считая Померанию) раз в 10, это оно конечно фигня... Была крупная держава, на границе с Россией = стала региональная. Была крупная Польша да в унии с Саксонией стала фигня, трость ветром колебаемая... Более того были турецкие гарнизоны у границ - стали они - ближайший в Кафе...
1) таки на хрен сдалась голштиния?
2) Швеция - маленькая и бедная. Ее успехи в 17 в. - русский хлеб за французские деньги. Гнобили ее большой коалицией, которую удалось сколотить в рез-то шведской политики. И никогда к шведам до Петра с таким пиететом не относились

>>И я о том же. При АМ пехота нового строя воевала фитильными мушкетами, а стрельцы - кремнево-ударными пищалями. Им это не мешало.
>Проигрывать кампании....
И выигрывать тоже. Или войну проиграли?
А фитильными мушкетами тогда воевали все

>Сравним быстро - весь 17й век или с 1695 по 1704 :-) Тут то собака и порылась
При Алексее вся пехота нового строя имела мушкеты, а конница - колесцовые карабины и пистолеты

>>Конечно, заводили. Жить-то хочется, на каждый петровский указ не наздравствуешься. Только вот через 50 лет обыватели ВСЕХ городов умоляли разрешить им построить казармы для солдат, а не пускать государевых слуг на постой.
>Казармы еще не придумали при Петре. Тут он не виноват.
Слободы до него были. Не захотел - это ж придется с солдатскими женками вожжаться. Справедливости ради - он по всем уездам хотел полковые дома понастроить. Чтобы оккупационная армия легче подати выколачивала и можно было содержать ораву новых чинов


>:-) Далась вам эта кавалерия... Хотя одну битву 18 века ПРОИГРАННУЮ именно из за неадеватности русской квалерии задачам КРОМЕ Нарвы где "сблудила" как раз поместная конница назовете? То то... И это назвываеться неадеватная система... У Шеина в 1632 была большо адекватная, в Полской кампании 1656 и под Ревелем адекватная, у В. Голицына адекватная была да? :-)))))
Нет, битвы в Семилетку выигрывали за счет стойкости пехоты при фактическом отсутствии кавалерии
В Прльской войне - адекватная. Хотя польская конница - лучшая в мире, а и с ней справиться удавалось

>До Петра в россии была КОННИЦА, после него КАВАЛЛЕРИЯ - до него стадо воинов на конях, после него ВОИНСКИЕ ЧАСТИ...
АХИНЕЯ!!! Насчет стада - это Вы где такое вычитали? Строй у них был. Принципы применения были. Для своего времени - адекватные. А драгуны - не кавалерия, а гибрид

>И насчет "тошнее" - как будто в восках АМ служили с песнями и плясками :-) То то так все "нетчиков" и "убеглых" искали...
И кто искал - голимые Вами стрельцы

> С уважением ФВЛ
С уважением
От Warrior Frog
К FVL1~01 (29.06.2005 16:02:37)
Дата 29.06.2005 17:08:31

Ну серебро то он "обрезал" (+)

Здравствуйте, Алл

>Какие фокусы с медной монетой у Петра? Какие? Медные "плиты" но они то как раз в отличии от пул по СЕБЕСТОИМОСТИ меди и обладали ценностью наравне с средеряной монетой того же достоинства... А фискальные сборы - общий ход развития экономики... А уж про труп и правильно - община на то и община что бы за порядком на своей территории следить... И главное чего девальфировал Петр - его финансовая система по ВЕСОВОЙ стоимости драгметалов... Никакой "кредитной системы" рубль стоит сколько весит серебром - ну чисто как английский фунт....

С 64-65 "вшей старых" (с) бомбардир Петр Михайлов, за таллер (он же ефимок), при начале его царствования до примерного равенства между таллером и рублем. Хотя с другой стороны, серебро начали добывать в России в приличных количествах, только в его царствование.


> С уважением ФВЛ

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.