От Нумер
К All
Дата 27.06.2005 20:02:45
Рубрики WWII; 1941;

Смысл контрударов.

Вот говорят, что контрударпы были необходимы. Согласен. Но почему задачи ставили наступать сразу и на Запад? Вот читаю Владимриского. Критикует разведку. Говорит, что выявили только 15 из 21 дивизии на границе. А у Потапова там не то 4 не то 5 дивизий(Тимошенко, Алябушев, Сущий, кто там ещё?). Ну на что можно было расчитывать при этом?!
Моё мнение. Может не следовало бы жёстко удерживать границу, а отступать на Восток и собирать мехкорпуса для того, чтобы ударить всеми мехкорпусами? К этому времени немецкие пехотные дивизии отстали бы. Прикрывать фланги было бы нечем. Соотношение сил было бы в разы лучше.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 28.06.2005 20:09:55

Владимирский все же концентрируется на 5-й армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Приграничное сражение на Украине было куда шире - контрудары во фланг 1 ТГр мехкорпусами 6-й армии и фронтового подчинения, наступление на Львов. Контрудары 5-й армии были вспомогательными по отношению контрударов более силдьных соединений с юга, из района Львова.

>Вот говорят, что контрударпы были необходимы. Согласен. Но почему задачи ставили наступать сразу и на Запад?

Когда? Вечером 22-го? Задачи мехкорпусам ставились на удары с севера на юг. Другой вопрос, что они выраждались во встречные бои.

>Моё мнение. Может не следовало бы жёстко удерживать границу, а отступать на Восток и собирать мехкорпуса для того, чтобы ударить всеми мехкорпусами? К этому времени немецкие пехотные дивизии отстали бы. Прикрывать фланги было бы нечем. Соотношение сил было бы в разы лучше.

Ну да и армии в львовском выступе не успевают отступить и склеивают ласты.

С уважением, Алексей Исаев
От А. Ермолов
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 28.06.2005 15:30:51

Re: Смысл контрударов.

>Вот говорят, что контрударпы были необходимы. Согласен. Но почему задачи ставили наступать сразу и на Запад? Вот читаю Владимриского. Критикует разведку. Говорит, что выявили только 15 из 21 дивизии на границе. А у Потапова там не то 4 не то 5 дивизий(Тимошенко, Алябушев, Сущий, кто там ещё?). Ну на что можно было расчитывать при этом?!

Это должно было быть только дним из ударов. Глачвный должен был быть с юга (9 дивизий), вспомогательный с востока (6 дивизий), ещё могли бы и сстрелковые корпуса подтянуться и принять учатсие. Поэтому соотношение сил в случае скоординированности действий (что предполагалось) было бы иным. Но скоординированного удара не получилось почему то.
А. Ермолов
От Нумер
К А. Ермолов (28.06.2005 15:30:51)
Дата 28.06.2005 19:52:34

Re: Смысл контрударов.

>Это должно было быть только дним из ударов. Глачвный должен был быть с юга (9 дивизий), вспомогательный с востока (6 дивизий)

Вот тут поводробнее. Это что-то новенькое.

>ещё могли бы и сстрелковые корпуса подтянуться и принять учатсие. Поэтому соотношение сил в случае скоординированности действий (что предполагалось) было бы иным. Но скоординированного удара не получилось почему то.

В том-то и дело, что корпуса заведомо не успевали одновременно.
От Евграфов Юрий
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 28.06.2005 13:23:02

Re: Смысл контрударов.

С уважением!

>Вот говорят, что контрударпы были необходимы. Согласен. Но почему задачи ставили наступать сразу и на Запад?

На мой взгляд, Вы слишком легко согласились с наличием "смысла".
Ну какой может быть рационализм, да ещё продуманный, когда ни Сталин, ни Тимошенко, ни Жуков, ни Генштаб в целом, ни командование фронтов понятия не имели о действительной обстановке, в том числе о собственных силах и средствах?
Инстинктивное решение в полностью неопределённой ситуации. И ничего больше.

Всех благ!
От Нумер
К Евграфов Юрий (28.06.2005 13:23:02)
Дата 28.06.2005 19:51:18

Re: Смысл контрударов.

>Ну какой может быть рационализм, да ещё продуманный, когда ни Сталин, ни Тимошенко, ни Жуков, ни Генштаб в целом, ни командование фронтов понятия не имели о действительной обстановке, в том числе о собственных силах и средствах?
>Инстинктивное решение в полностью неопределённой ситуации. И ничего больше.

Как я уже сказал, Потапов и ко прекрасно знали соотношение сил.
От Евграфов Юрий
К Нумер (28.06.2005 19:51:18)
Дата 29.06.2005 10:08:13

Re: Смысл контрударов.

С уважением!

>>Ну какой может быть рационализм, да ещё продуманный, когда ни Сталин, ни Тимошенко, ни Жуков, ни Генштаб в целом, ни командование фронтов понятия не имели о действительной обстановке, в том числе о собственных силах и средствах?
>>Инстинктивное решение в полностью неопределённой ситуации. И ничего больше.
>
>Как я уже сказал, Потапов и ко прекрасно знали соотношение сил.

При чём тут Потапов, когда решение исходило с самого верха?
Кроме того - наличие некоторого представления о соотношении сил не есть действительное знание обстановки. Особенно в части возможности уяснения собственных сил и средств.
И ещё, поправлюсь - было бы точнее сказать, что решение было не инстинктивным, а рефлекторным.

Здоровья и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (29.06.2005 10:08:13)
Дата 29.06.2005 23:54:03

Re: Смысл контрударов.

>При чём тут Потапов, когда решение исходило с самого верха?

В конце концов разведданные у этого верха как раз от Потапова в т.ч. и брались. И соотношение сил было понятно.

>Кроме того - наличие некоторого представления о соотношении сил не есть действительное знание обстановки. Особенно в части возможности уяснения собственных сил и средств.

По моему когда 4-5 дивизий против 21 - есть смысл задуматься над исходом.
От Amstrong
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 28.06.2005 02:02:53

Ре: Смысл контрударов.

вообщето на примере франции еффективность немецких войск можно было понять и оценить.
Не изменяе других параметров надо было концентрировать войска на линии Сталина и её укреплять.
От Андю
К Amstrong (28.06.2005 02:02:53)
Дата 28.06.2005 12:44:40

Ре: Смысл контрударов.

Приветствую !

>вообщето на примере франции еффективность немецких войск можно было понять и оценить.

Каким образом ? Вам известны доступные тогда для анализа источники ? Было бы интересно почитать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От solger
К Андю (28.06.2005 12:44:40)
Дата 29.06.2005 01:48:37

Ре: Известны.

>Приветствую !

>>вообщето на примере франции еффективность немецких войск можно было понять и оценить.
>
>Каким образом ? Вам известны доступные тогда для анализа источники ? Было бы интересно почитать.

По меньшей мере, "Военно-исторический журнал" и "Военная мысль". Оба публиковали достаточно объемные и детальные отчеты и по польской, и по французской кампаниям, и довольно точные.


>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (29.06.2005 01:48:37)
Дата 29.06.2005 03:31:16

Ре: Известны.

>По меньшей мере, "Военно-исторический журнал" и "Военная мысль". Оба публиковали достаточно объемные и детальные отчеты и по польской, и по французской кампаниям, и довольно точные.

Вы читали?
От А.Никольский
К Андю (28.06.2005 12:44:40)
Дата 28.06.2005 12:48:13

Ре: Смысл контрударов.


>Каким образом ? Вам известны доступные тогда для анализа источники ? Было бы интересно почитать.
+++++
читал где-то (попытаюсь вспомнить), что чуть ли не Вейган передал нашему военному атташе в Виши написанное по горячим следам исследование о ходе боевых действий во Франции в 1940 г.


С уважением, А.Никольский
От Нумер
К Amstrong (28.06.2005 02:02:53)
Дата 28.06.2005 08:48:18

Ре: Смысл контрударов.

>вообщето на примере франции еффективность немецких войск можно было понять и оценить.
>Не изменяе других параметров надо было концентрировать войска на линии Сталина и её укреплять.

Угу, сдать всю Прибалтику, всю Западную Украину и Белоруссию. Подпустить фрицев к Минску вплотную и Днепру. Замечательная перспектива.
От Алекс Антонов
К Нумер (28.06.2005 08:48:18)
Дата 28.06.2005 20:58:11

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас..." и т.д. (-)
От Нумер
К Алекс Антонов (28.06.2005 20:58:11)
Дата 29.06.2005 23:51:43

Re: "Русские не...

Сказано в другое время по другому поводу.
От Алекс Антонов
К Нумер (29.06.2005 23:51:43)
Дата 01.07.2005 18:26:02

Генерал Маркс просто поставил себя на место русских...

...и высказал свое мнение о наилучшей с его точки зрения для них оборонительной стратегии.
Маркс как "просвещенных европец" взирающий на "отсталых азиатов" не мог догадаться что в СССР была избрана активная стратегия, что "большевистская Россия" уже не обьект, а субьект мировой политики.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (28.06.2005 02:02:53)
Дата 28.06.2005 02:43:39

Ре: Смысл контрударов.

>Не изменяе других параметров надо было концентрировать войска на линии Сталина

А почему не на Урале?
От Amstrong
К Игорь Куртуков (28.06.2005 02:43:39)
Дата 29.06.2005 00:31:57

Ре: Смысл контрударов.

>>Не изменяе других параметров надо было концентрировать войска на линии Сталина
>
>А почему не на Урале?

линия Сталина болле менее оборудована и пути снабжения под неё уже оптимированы, если насамом деле немцев тревожить нехотим то это тоже самый оптималный вариант.
Я невижу в преобретённых областях ничего настолко важного что надо засчищать рескуя оказаться на неподготовленных позициях и подставлять самую боеспособную часть армии.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.06.2005 02:43:39)
Дата 28.06.2005 20:56:36

Ре: Смысл контрударов.


>>Не изменяе других параметров надо было концентрировать войска на линии Сталина

>А почему не на Урале?

А потому что развернуть ВС по линии Сталина как раз успевали к тому моменту как немецкая пехота от новой границы до линии Сталина дотопала бы, и потому что это "хорошая оборонительная позиция" на которой "имелись укрепления с былых времен". Да не стоит забывать что по всем правилам военной науки перед этой линией требовалось вести "сдерживающие бои".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.06.2005 20:56:36)
Дата 28.06.2005 22:50:44

Ре: Смысл контрударов.

> А потому что развернуть ВС по линии Сталина как раз успевали к тому моменту как немецкая пехота от новой границы до линии Сталина дотопала бы

На Урале успевали бы развернуть даже к тому моменту, когда бы туда немцкая авиация долетела. Урал - лучше.

> и потому что это "хорошая оборонительная позиция" на которой "имелись укрепления с былых времен".

В горах тоже хорошо оборонятся.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.06.2005 22:50:44)
Дата 28.06.2005 23:17:27

Ре: Смысл контрударов.


>> А потому что развернуть ВС по линии Сталина как раз успевали к тому моменту как немецкая пехота от новой границы до линии Сталина дотопала бы

>На Урале успевали бы развернуть даже к тому моменту, когда бы туда немцкая авиация долетела. Урал - лучше.

1.) Зачем устраивать балаган?
2.) "Русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."
Предложенное тобой (в рамках полемического приема "доведение до абсурда")развертывание на Урале подразумевало бы отдачу без боя таких промышленных "источников силы" РККА как наиболее населенные и наиболее развитые промышленные и сельскохозяйственные районы всей европейской части СССР. Чем бы воевали уже через пару-тройку месяцев изначально развернувшись на Урале, кедровыми шишками?

>> и потому что это "хорошая оборонительная позиция" на которой "имелись укрепления с былых времен".

>В горах тоже хорошо оборонятся.

А на Луне еще лучше. В лунном грунте легко копать окопы, и даже мельчайшие отверстия в скафандрах наступающих приводят к их безвозвратному выходу из строя.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.06.2005 23:17:27)
Дата 29.06.2005 03:30:43

Ре: Смысл контрударов.

> Зачем устраивать балаган?

Каков вопрос таков ответ.

>>В горах тоже хорошо оборонятся.
>
> А на Луне еще лучше.

Да, я про это уже писал раньше.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.06.2005 03:30:43)
Дата 29.06.2005 11:10:13

О балагане.

>> Зачем устраивать балаган?

>Каков вопрос таков ответ.

С воззрениями Эриха Маркса ты знаком не понаслышке. C воззрениями "некоторых авторов" озвученными в "некоторых военно-исторических и мемуарных трудах" о том "что основные силы приграничных округов" следовало "держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения" надеюсь тоже. Ты всех этих людей за клоунов держишь (с высоты своего стратегического виденья так сказать)?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.06.2005 11:10:13)
Дата 29.06.2005 18:21:54

Ре: О балагане.

> С воззрениями Эриха Маркса ты знаком не понаслышке.

Угу. Маркс считает возможным рубежом обороны русских линию Двина-Березина-Збруч. Или Двина-Днепр. Это восточнее старой границы.

> Ц воззрениями "некоторых авторов" озвученными в "некоторых военно-исторических и мемуарных трудах" ... Ты всех этих людей за клоунов держишь ... ?

Это не воззрениы анекотрых авторов, а байка рассказанная Бирюзовым и опровергнутая Захаровым. Тех участников форума которые полагают это "воззрениями некотрых авторов" я вполне заслиженно считаю клоунами.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.06.2005 18:21:54)
Дата 01.07.2005 18:20:25

Ре: О балагане.

>> С воззрениями Эриха Маркса ты знаком не понаслышке.

>Угу. Маркс считает возможным рубежом обороны русских линию Двина-Березина-Збруч. Или Двина-Днепр. Это восточнее старой границы.

Видимо у Маркса были какие то эксклюзивные знания о "линии Сталина" если он не считал ее "хорошей оборонительной позицией", однако скорее он рассматривал укрепления этой "линии" в качестве передового рубежа названной им стратегической оборонительной позиции.

>> Ц воззрениями "некоторых авторов" озвученными в "некоторых военно-исторических и мемуарных трудах" ... Ты всех этих людей за клоунов держишь ... ?

>Это не воззрениы анекотрых авторов, а байка рассказанная Бирюзовым и опровергнутая Захаровым.

Курилочные байки не опровергают в историко-мемуарных книгах ссылаясь на несуществующие "военно-исторические и мемуарные труды". Просто честно напиши что ты трудов, на которые ссылался Захаров не читал и совневаешься в их существовании, а то можно подумать что ты в курилке Генштаба рядом стоял когда Бирюзов Захарову байки травил.

>Тех участников форума которые полагают это "воззрениями некотрых авторов" я вполне заслиженно считаю клоунами.

А тех которые говорят что это байки, считают великими гуру.
Больше сказать нечего, всем кому это заняло и так видно кто в этой дискуссии коверным решил выступить, а кто пытался вернуть ее серьезное русло.
От solger
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 27.06.2005 21:47:45

Re: Зачем для этого отступать?

>Моё мнение.
>Может не следовало бы жёстко удерживать границу, а отступать на Восток и собирать мехкорпуса для того, чтобы ударить всеми мехкорпусами?

Зачем отступать для этого? Мехкорпуса итак пытались собрать для того чтобы ударить всеми ими. Не шмагла. Гады немцы все время мешали.

>К этому времени немецкие пехотные дивизии отстали бы. Прикрывать фланги было бы нечем.

Т.е. вы предлагаете в планирование операции сразу заложить настолько глубокий прорыв противника, и при этом еще его поощрять? Наши как-раз не верили, что немцы попрут так далеко, что допустят разрыв с основными силами, постоянно пытались предотвратить поворот противника с заходом в тыл приграничным армиям, загоняя в котлы все новые части.

>Соотношение сил было бы в разы лучше.

Куда уж лучше. Уж по соотношению сил проблем никаких не было. Это сейчас у историков проблемы, как объяснить поражение при таком соотношении.

А сели в маневреной войне не умеешь маневрировать соединениями, и не знаешь, где противник - без разницы, наступление это, отступление, илди фланговый маневр. "Нам, татарам все одно. Наступать - бежать, отступать - бежать".

С уважением.
От Нумер
К solger (27.06.2005 21:47:45)
Дата 28.06.2005 08:47:10

Re: Зачем для...

>Зачем отступать для этого?

Чтобы пока фрицы едут по пустой дороге вперёд сосредоточить мк. А ведь в реале их побросали по принципу "лучше полк, но сейчас, чем дивизия, но завтра".

>Мехкорпуса итак пытались собрать для того чтобы ударить всеми ими. Не шмагла. Гады немцы все время мешали.

Времени не хватило. Одни уже наступают, другие только выдвигаются.

>Т.е. вы предлагаете в планирование операции сразу заложить настолько глубокий прорыв противника, и при этом еще его поощрять?

А что делать? Удержать фронт при многократном превосходстве противника - всё равно фантастика.

>Наши как-раз не верили, что немцы попрут так далеко, что допустят разрыв с основными силами, постоянно пытались предотвратить поворот противника с заходом в тыл приграничным армиям, загоняя в котлы все новые части.

Тем не менее на Украине замыкать кольцо было бы при любом раскладе очень долго. Удар по Клейсту мог бы лешить фрицев клешни.

>Куда уж лучше. Уж по соотношению сил проблем никаких не было. Это сейчас у историков проблемы, как объяснить поражение при таком соотношении.

21 vs 4-5 дивизий - замечательное соотношение. В том-то и фича, что надо время для подтягивания корпусов, которые успевали в реальности к тому времени, как Потапова просто снесли. От Сущего и Алябушева к моменту подхода мк и 135 сд уже мало что осталось. Тимошенко и ещё одну дивизию отправили искупаться в болота. Впереди Клейста всё равно никого. Великолепное соотношение!
От Begletz
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 27.06.2005 20:18:23

Есть вариант получше

Надо было создать особый танк с высоким клиренсом. А все поля у границы утыкать надолбами. Наши особые танки сквозь припятстие прозжали бы, а фашисты нет.
От Нумер
К Begletz (27.06.2005 20:18:23)
Дата 27.06.2005 20:31:27

А где надо было смеяться? (-)
От Begletz
К Нумер (27.06.2005 20:31:27)
Дата 27.06.2005 22:13:52

Если всурьез, то отступать и растягивать фронт тогда-в пользу немцев. (-)
От Нумер
К Begletz (27.06.2005 22:13:52)
Дата 28.06.2005 08:41:07

Re: Если всурьез,...

Компенсируем большим числом воюющих дивизий. Собственно фича в том, чтобы задержать фрицев контрударом. Не факт, что фрицы удержат сосредоточенный удар мк, а после этого пока они будут из бублика извлекать и пополнять ТГр мы подтянум дивизии и отступив ещё задержим фрицев может быть где-то на Старой границе.
От Amstrong
К Нумер (27.06.2005 20:02:45)
Дата 27.06.2005 20:07:08

Ре: Смысл контрударов.

а ктобы им дал отступать и собираться силами? Немцы вроде какраз это и хотели предотвротить.
От Нумер
К Amstrong (27.06.2005 20:07:08)
Дата 27.06.2005 20:14:27

Ре: Смысл контрударов.

>а ктобы им дал отступать и собираться силами? Немцы вроде какраз это и хотели предотвротить.

Ну так когда и не пытались сделать фрицы не сумели этого сделать.