От F
К All
Дата 27.06.2005 10:23:05
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Рыцари возникли благодаря изобретению стремени?

Имеется такой текст:

"В период с 700 по 1100 год под влиянием развития техники в Европе также появились два новых класса — феодальные рыцари и городские ремесленники. Рыцари возникли благодаря изобретению стремени, появившемуся в Средней Азии около 700 года; ремесленники — благодаря усовершенствованию водяного колеса и ветряной мельницы и их превращению в настоящие машины, которые впервые в истории человечества приводились в движение природными силами воды и ветра, без использования мускульной силы человека.

Благодаря стремени стало возможным вести боевые действия верхом; без стремени наездник с копьем, мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона. На протяжении нескольких веков рыцарь оставался непобедимой «боевой машиной». Но этой машине требовалась поддержка «военно-аграрного комплекса», представлявшего собой совершенно новое явление в истории. У немцев вплоть до XX века дворянское имение называлось Rittergut, т. е. дословно «рыцарское поместье», которое имело свой правовой статус, было наделено экономическими и политическими привилегиями и состояло не менее чем из пятидесяти крестьянских дворов или около двухсот душ крестьян, производивших продукты питания для «боевой машины» — самого рыцаря, его оруженосца, трех коней и дюжины конюхов и слуг. Иначе говоря, стремя привело к возникновению феодализма".

Насколько корректны выводы автора? Отражена ли эта концепция в к.-л. авторитетных источниках?

С уважением, F
От negeral
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 29.06.2005 15:18:41

Блуд полной воды

Приветствую
Собственно стремя изобрели индусы ежели мне не изменяет склероз. Дрались на конях и до того и после. Да, в военном деле шаг - ИМХО тождественный изобретению пороха, но рыцарство - сложный институт, который нерпеменно состоялся бы и без коней и без стремян. Если Вы о тяжёлой коннице, то тоже не факт, что не появилась бы без стремени.
Счастливо, Олег
От Олег...
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 28.06.2005 02:59:32

Я думал, что Ньютон ввел свой закон позже лыцарей :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...так что до Ньютона лыцари вполне могли ездить на лошади без стремян... :о)...

>мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона.

А интересно, каким он тут боком вообще - этот третий закон? :о))
Какую силу куда прикладывают и чему она противодейтсвует? :о)...

Кто не в курсе, третий закон Ньютона говорит, что действите равно противодействию:
«Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе - взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны (по модулю) и направлены в противоположные стороны»

F2=-F1


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DM
К Олег... (28.06.2005 02:59:32)
Дата 29.06.2005 16:46:46

Re: Я думал,

>>мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона.
>Кто не в курсе, третий закон Ньютона говорит, что действите равно противодействию:
>«Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе - взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны (по модулю) и направлены в противоположные стороны»

Олег, а на основании какого закона делают противооткатные механизмы, например? :)
Есть понятия "импульс силы". И он тоже вполне в рамках Третьего закона.
http://www.ispu.ru/library/physics/tom1/2_2.html
Так что в тексте все верно (в этом смысле)


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Бульдог
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 27.06.2005 16:57:33

а всякие катафракты и не знали про то что падать должны (-)
От Presscenter
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 27.06.2005 14:17:51

Охх.... ну смотрите, навскидку:

>Благодаря стремени стало возможным вести боевые действия верхом; без стремени наездник с копьем, мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона.

Например гетайры Александра Македонского... при Гавгамелах, Иссе и Гранике валились с коней, как снопы. Да и сам Александр того... на Буцефале не рассекал...

Сарматская кавалерия...

И так далее.

Ну а то, что "благодаря стремени" появился класс феодалов-рыцарей....

Или вот интересно, где в городах раннего средневековья налицо массовое использование энергии ветра и воды???
От Grizlik
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 27.06.2005 11:42:58

Re: Рыцари возникли...

Приветствую!
Воевать стало удобнее со стременами, есть опора при нанесении удара, да и в тяжолых доспехах не особо без стремян повоюеш. А пристёгивание сюда всей феодальной системы это бред какой-то. Ремесленники кстати сушествовали и до появления водяного колеса, гончары скорняки, кузнецы.
С уважением.
От И. Кошкин
К Grizlik (27.06.2005 11:42:58)
Дата 27.06.2005 14:02:47

Так воевали без стремян в тяжелых доспехах... ДЛинным копьем. И мечом... (-)
От Ильдар
К Grizlik (27.06.2005 11:42:58)
Дата 27.06.2005 11:47:51

Водяная мельница ...

... появилась в I в. до н.э. Водяные колеса широко применялось в Римской империи, в т.ч. числе для подъема воды из шахт, мельниц, пиления мрамора и пр.
От FVL1~01
К Ильдар (27.06.2005 11:47:51)
Дата 29.06.2005 16:37:12

не то слово , в 1990е

И снова здравствуйте
>... появилась в I в. до н.э. Водяные колеса широко применялось в Римской империи, в т.ч. числе для подъема воды из шахт, мельниц, пиления мрамора и пр.

Во Франции (ака Галия) в районе Тулузы раскопали комплекс водяных мельниц с приводом на молоты и мехи (кузницы) сумароной мощностью по разным оценкам от 70 до 140 лс.

Целый завод практически... конец 1 год н.э.
С уважением ФВЛ
От Белаш
К Ильдар (27.06.2005 11:47:51)
Дата 27.06.2005 12:03:17

Не говоря уже о паровых игрушках :) (-)
От Константин Дегтярев
К Белаш (27.06.2005 12:03:17)
Дата 27.06.2005 12:06:53

Паровые игрушки Герона

Турбина Герона все-таки была совершенно непригодна для практического применения, а водяные колеса работали очень эффективно и в большом числе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Белаш
К Константин Дегтярев (27.06.2005 12:06:53)
Дата 27.06.2005 19:10:32

Конечно, просто сама идея :) (-)
От Ильдар
К F (27.06.2005 10:23:05)
Дата 27.06.2005 10:39:09

Ерунда (-)

subj
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 10:39:09)
Дата 27.06.2005 10:43:08

так уж категорично? (-)
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 10:43:08)
Дата 27.06.2005 10:51:28

Re: так уж...

> стремени, появившемуся в Средней Азии около 700 года

Стремена появились даже в Европе, как минимум, на столетие раньше. А в Азии намного раньше.

> без стремени наездник с копьем, мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона

Это вообще бред.

Кстати, парфянское и персидские общества были вполне себе феодальными с развитой системой вассалитета. И ничего как-то обходились без стремян.
От F
К Ильдар (27.06.2005 10:51:28)
Дата 27.06.2005 10:57:26

Re: О! То, что доктор прописал. Спасибо! (-)
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 10:51:28)
Дата 27.06.2005 10:57:13

Re: так уж...

>> стремени, появившемуся в Средней Азии около 700 года
>
>Стремена появились даже в Европе, как минимум, на столетие раньше.

Читал у одного уважаемого западного профессора (а не взбаломошенного еретика какого-нибудь), что появление стремян в Европе связано с аварами, т.е. около 600 г. Не так?

>А в Азии намного раньше.

Тюркский каганат?

>> без стремени наездник с копьем, мечом или тяжелым луком в руке тут же упал бы с коня согласно третьему закону Ньютона
>
>Это вообще бред.

Бред о Ньютоне, или о том, что стремена существенно повышают устойчивость всадника?
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 10:57:13)
Дата 27.06.2005 11:42:18

Re: так уж...

>Читал у одного уважаемого западного профессора (а не взбаломошенного еретика какого-нибудь), что появление стремян в Европе связано с аварами, т.е. около 600 г. Не так?

Да. Впервые стремена упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия (конец VI в.). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях середины VII в. в Дакии.

>Тюркский каганат?

Дерево-металлические стремена во множестве встречаются в памятниках (курганах и могильниках) IV-V вв. н.э. Кореи, Китая и Японии. Самые ранние стремена, датируемые 315 г. н.э., происходят из Кореи. И так как самые примитивные и ранние известны только из северо-восточного Китая и Кореи, А.К.Амброз сделал вывод об их возникновении именно там. По евразийским степям они, скорее всего, распространились в конце V - начале VI вв. н.э.

>Бред о Ньютоне, или о том, что стремена существенно повышают устойчивость всадника?

И то и другое. Точнее, стремена повышают устойчивость всадника, но вряд ли здесь можно применить слово "существеннее".
От Паршев
К Ильдар (27.06.2005 11:42:18)
Дата 27.06.2005 13:43:11

Залазить на кобылу вооруженному без стремян ИМХО не для нервных (-)
От Юрий А.
К Паршев (27.06.2005 13:43:11)
Дата 27.06.2005 14:10:50

- Они забрали мой сажальный камень,-гневно объявил мистер О'Тул,- созлобным и

коварным намерением обречь меня на пешее хождение. :))
От Ильдар
К Паршев (27.06.2005 13:43:11)
Дата 27.06.2005 13:55:52

Недавно был фильм по Дискавери

... о реконструкции рыцарских турниров. Так вот современные участники в репликах доспехов XV века после некоторой тренировки запрыгивали на лошадь без стремян.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 13:55:52)
Дата 27.06.2005 15:21:21

что-то я не понял логику

>... о реконструкции рыцарских турниров. Так вот современные участники в репликах доспехов XV века после некоторой тренировки запрыгивали на лошадь без стремян.

Кто-то пытается доказать, что стремена для тяжеловооруженного всадника не очень-то и нужны? Это что современная мировая тенденция такая, отражение который мы и наблюдаем в данной ветке?
От Presscenter
К Сибиряк (27.06.2005 15:21:21)
Дата 27.06.2005 15:36:21

Да нет,

>Кто-то пытается доказать, что стремена для тяжеловооруженного всадника не очень-то и нужны?

Просто оспаривается тезис о прямой связи между изобретением стремени и появлением рыцарей в Европе. Со стременами для тяжеловооруженного всадника не в пример удобнее. А если еще и седло с высокими луками - вообще кайф - сидишь как на тубареточке. Но отчего-то автор исходного постинга относительно седел промолчал.
От F
К Presscenter (27.06.2005 15:36:21)
Дата 27.06.2005 17:05:14

Re: похоже, возникло недоразумение

> Но отчего-то автор исходного постинга относительно седел промолчал.

цитата в исходном постинге - не моя
От Сибиряк
К Presscenter (27.06.2005 15:36:21)
Дата 27.06.2005 15:55:09

Re: Да нет,


>Просто оспаривается тезис о прямой связи между изобретением стремени и появлением рыцарей в Европе.

прямая-непрямая связь, но никакого большого криминала я не вижу в том тексте, с которого зажглась ветка. А если еще и датировочку на 100 лет поправить, то вообще все тик-так получается.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:55:09)
Дата 27.06.2005 16:03:47

Re: Да нет,

> А если еще и датировочку на 100 лет поправить, то вообще все тик-так получается.

Ага. И написать: "в период с 600 по 1100 год под влиянием развития техники в Европе также появились два новых класса — феодальные рыцари и городские ремесленники".
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:03:47)
Дата 27.06.2005 16:25:39

Re: Да нет,

>> А если еще и датировочку на 100 лет поправить, то вообще все тик-так получается.
>
>Ага. И написать: "в период с 600 по 1100 год под влиянием развития техники в Европе также появились два новых класса — феодальные рыцари и городские ремесленники".

что касается дат, то здесь я так и оставил бы 700, добавив, что в Европу стремя было занесено из Центр. Азии около 600 года - 100 лет на раскачку и формирование адекватного респонса - это нормально. Ну а по-существу, мы прекрасно понимаем, что жизнь сложна и в ней действуют очень многие факторы. Но развитие техники - это факторы очень важные и может быть даже первостепенные. Поэтому в качестве упрощенной схемы потянет и исходный текст.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:25:39)
Дата 27.06.2005 16:28:43

Ээээ, нет

У автора сего бреда, дата нарочно подогнана так. Т.е. появление стремян и рыцарства напрямую взаимоувязано. Только вот стремена появились раньше, а рыцарство намного позже этой даты.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:21:21)
Дата 27.06.2005 15:33:56

Re: что-то я...

>Кто-то пытается доказать, что стремена для тяжеловооруженного всадника не очень-то и нужны?

Нет. Насколько я понял (не мой это период), этот прием из стандартной тренировки рыцарей. Кроме того, они там в фул-плейте бегали, ходили по бревну и кувыркались.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 15:21:21)
Дата 27.06.2005 15:28:47

Армяне даже мультик на эту тему сняли

что пока лошадь "раз два три четыре", ты- "раз-два, раз-два".
От Никита
К Паршев (27.06.2005 13:43:11)
Дата 27.06.2005 13:48:47

Либо оуженосец подсадит, либо чуть-чуть подпрыгнуть, какие проблемы? (-)
От Никита
К Никита (27.06.2005 13:48:47)
Дата 27.06.2005 13:51:14

Я, к примеру, иногда без стремян вскакивал. Для форцу:)

Кстати, спортивный снаряд не случайно "конем" зовется:)
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 13:51:14)
Дата 27.06.2005 14:57:19

а в каком вооружении? (-)
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 14:57:19)
Дата 27.06.2005 15:18:05

Такой необходимости не возникало.

При желании можно попробовать, но зачем? Ильдар уже вверху ответил.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 15:18:05)
Дата 27.06.2005 15:39:42

Re: Такой необходимости...

>При желании можно попробовать, но зачем?

Затем, что закон всемирного тяготения никто не отменял (хотя некоторые и хихикают). И имея хотя бы 20 кг вооружения вам скорее всего будет не до прыжков.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 15:39:42)
Дата 27.06.2005 15:43:00

Re: Такой необходимости...

>Затем, что закон всемирного тяготения никто не отменял (хотя некоторые и хихикают). И имея хотя бы 20 кг вооружения вам скорее всего будет не до прыжков.

Я ставлю на себя с определенной долей уверенности, но речь не обо мне, а о профессиональный военных, которые тренируются для этого.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 15:43:00)
Дата 27.06.2005 15:51:23

Re: Такой необходимости...


>
>Я ставлю на себя с определенной долей уверенности, но речь не обо мне, а о профессиональный военных, которые тренируются для этого.

боюсь, что спортсмен-любитель более способен и склонен проделывать необычные трюки, чем средний профессиональный воин, заточенный на некоторый набор стандартных приемов, и который к тому же может быть уже и в годах.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 15:51:23)
Дата 27.06.2005 15:54:29

Re: Такой необходимости...

>боюсь, что спортсмен-любитель более способен и склонен проделывать необычные трюки, чем средний профессиональный воин, заточенный на некоторый набор стандартных приемов, и который к тому же может быть уже и в годах.

Какие необычные трюки? Это стандартный прием. Вопрос о годах подмечен верно. Тем не менее это не аргумент.
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 15:54:29)
Дата 27.06.2005 16:02:00

Re: Такой необходимости...

> Вопрос о годах подмечен верно. Тем не менее это не аргумент.

"подмечено верно, но не аргумент" - как сие понимать? Типа его проблема, что уже за 40 и брюхо от пива отяжелело - будь любезен скакать молодцом?
От Warrior Frog
К Сибиряк (27.06.2005 16:02:00)
Дата 27.06.2005 18:30:36

Так долго не живут (+)

Здравствуйте, Алл

>"подмечено верно, но не аргумент" - как сие понимать? Типа его проблема, что уже за 40 и брюхо от пива отяжелело - будь любезен скакать молодцом?

Вы просто поинтересуйтесь "средним сроком жизни" в Европе в период с 6 по 17 века. Если тебе уже "за сорок", то ты - или уже покойник, или почтенный отец семейства - дед, сыновья которого "уже в полной силе". До "за сорок" еще дожить надо было.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Геннадий
К Warrior Frog (27.06.2005 18:30:36)
Дата 28.06.2005 01:00:29

Да нет

>Здравствуйте, Алл

>>"подмечено верно, но не аргумент" - как сие понимать? Типа его проблема, что уже за 40 и брюхо от пива отяжелело - будь любезен скакать молодцом?
>
>Вы просто поинтересуйтесь "средним сроком жизни" в Европе в период с 6 по 17 века.

"Средний срок" определялся не тем, что большинство не доживало до старости, а тем, что было ОЧЕНЬ МНОГО детей, умиравших в самом раннем возрасте, случалось даже до крещения. Т.е. если из четверых допустим двое доживают до 60 лет, а двое умирают до года, то "средний срок" будет 60+60+1+1=122\4 ~ ок.30 лет.

>Если тебе уже "за сорок", то ты - или уже покойник, или почтенный отец семейства - дед, сыновья которого "уже в полной силе". До "за сорок" еще дожить надо было.
Это не так. Большинство военачальников умирали именно за сорок, многие сильно. Надо полагать, люди, которыми они командовали, жили примерно столько же. Да ведь если просто по оружию и способу боя тогдашнему рассудить, то ясно, что воин только годам к сорока ветераном становился


>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 16:02:00)
Дата 27.06.2005 16:03:50

Re: Такой необходимости...

>>"подмечено верно, но не аргумент" - как сие понимать? Типа его проблема, что уже за 40 и брюхо от пива отяжелело - будь любезен скакать молодцом?

Это проблемы ограничений личной боеспособности. Война - дело молодых.
От И. Кошкин
К Никита (27.06.2005 16:03:50)
Дата 27.06.2005 16:17:03

Тем не менее, воевали не только молодые и на коня садились при этом))) (-)
От Никита
К И. Кошкин (27.06.2005 16:17:03)
Дата 27.06.2005 16:19:28

Значит или не старели, или им помогали. подставил оруженосец колено, к примеру.. (-)
От Геннадий
К Никита (27.06.2005 16:19:28)
Дата 28.06.2005 01:15:11

а если старик - сам холоп (оруженосец)?

Вы просто подходите с современными мерками. Имхо, для человека, всю жизнь имевшего дело с конем, "запрыгнуть" - а тогда говорили "вскочить" на коня не составляло никакой ни трудности, ни проблемы. Гораздо труднее ему было бы скажем сесть в автомобиль :о)
Суворов умер сильно за сорок, а сведений, что его кто-то когда-то на коня подсаживал, как-то не сохранилось. Куча русских воевод - неужели Вы полагаете, что они перед полками могли позволить кому-то подставлять себе колено?
Мазепа, к примеру, помер за 70, а часть пути в бегстве с Карлом к туркам проделал верхом. Или известные Сирко и Палий? На Запорожье жили куча "дедов абшитованных" (отставных), о них летописей подробных нет, но думаю, что если у них с чем проблемы и бывали, то не с посадкой на коня.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От И. Кошкин
К Никита (27.06.2005 16:19:28)
Дата 27.06.2005 16:31:03

Ну, 60-летнему старику помогал, наверное. А так - чего бы не запрыгнуть? (-)
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 16:03:50)
Дата 27.06.2005 16:11:58

Re: Такой необходимости...


> Война - дело молодых.

В феодальное время это положение наименее выражено, чем в любую другую эпоху. Пожизненная служба-с, понимаете ли.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 16:11:58)
Дата 27.06.2005 16:18:11

Значит, тренируйся - разок живот подкинул, потом легче. (-)
От Паршев
К Ильдар (27.06.2005 11:42:18)
Дата 27.06.2005 13:41:37

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=27339&t=27127 ???? (-)
От Роман Алымов
К Ильдар (27.06.2005 11:42:18)
Дата 27.06.2005 13:23:38

А точно раньше стремян небыло? (+)

Доброе время суток!
По логике, первыми стременами болжны бы были быть ремненные петли...

С уважением, Роман
От Ильдар
К Роман Алымов (27.06.2005 13:23:38)
Дата 27.06.2005 13:53:15

Re: А точно...

> По логике, первыми стременами болжны бы были быть ремненные петли...

Неа. :)))) По логике сначала должно быть одно стремя. И такое действительно есть!

На рубеже III и IV вв. для облегчения посадки в седло с высокими луками начинает применяться стременевидная подножка, привешенная с левой стороны седла. Ее появление в Китае засвидетельствовано глиняными фигурками из Чанша (302 г.) и находкой седла в погребении 154 близ Аньяна.

Что касается ремней. Известно из одного нарративного (Гелиодор) и археологических источников ременная система крепления всадника к лошади. Но к стременам она никакого отношения не имеет.

Правда, есть одно изображение из скифского кургана в Чертомлыке с чем-то напоминающем стремена, но большинство исследователей отвергает такую интерпретацию.
От Геннадий
К Ильдар (27.06.2005 13:53:15)
Дата 27.06.2005 23:43:54

Т.е стремена- изобретение никаких не кочевников, а вполне земледельческих китайц

ев?
Вы привели убедительные тому подтверждения.

Читал, что в Китай идея пришла якобы из Индии, где первоначально для облегчения посадки на лошадь применялось бронзовое колечко на веревке, куда при посадке просовывался большой палец ноги. Но поскольку в Китае конники обувались, пра-стремя расширирили... и т.д. Туфта?


>> По логике, первыми стременами болжны бы были быть ремненные петли...
>
>Неа. :)))) По логике сначала должно быть одно стремя. И такое действительно есть!

>На рубеже III и IV вв. для облегчения посадки в седло с высокими луками начинает применяться стременевидная подножка, привешенная с левой стороны седла. Ее появление в Китае засвидетельствовано глиняными фигурками из Чанша (302 г.) и находкой седла в погребении 154 близ Аньяна.

>Что касается ремней. Известно из одного нарративного (Гелиодор) и археологических источников ременная система крепления всадника к лошади. Но к стременам она никакого отношения не имеет.

>Правда, есть одно изображение из скифского кургана в Чертомлыке с чем-то напоминающем стремена, но большинство исследователей отвергает такую интерпретацию.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Ильдар
К Геннадий (27.06.2005 23:43:54)
Дата 28.06.2005 09:16:17

Если утрировать, ...

... то можно сказать, что стремена кочевникам были не нужны, они и так превосходно держались в седле. А вот оседлым народам надо было что-то делать, чтобы как-то сравниться с ними. :))))

На самом деле, стремена появились где-то на границе оседлой и кочевнической цивилизаций и кто внес больший вклад - это вопрос.

>Читал, что в Китай идея пришла якобы из Индии, где первоначально для облегчения посадки на лошадь применялось бронзовое колечко на веревке, куда при посадке просовывался большой палец ноги. Но поскольку в Китае конники обувались, пра-стремя расширирили... и т.д. Туфта?

А фиг его знает.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 11:42:18)
Дата 27.06.2005 11:49:45

Re: так уж...


>Точнее, стремена повышают устойчивость всадника, но вряд ли здесь можно применить слово "существеннее".

В лошадях я конечно совершенно не разбираюсь, но вот в альпинистской технике стремена очень помогают. Опора под ногой - это именно "существенный" элемент, но то альпинизм.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 11:49:45)
Дата 27.06.2005 13:49:35

Коленями лошадь держат, а не стременами:) (-)
От Сибиряк
К Никита (27.06.2005 13:49:35)
Дата 27.06.2005 15:32:20

прошу прощения за недалекость и настырность

но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах. Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает). Или с точки зрения современных невооруженных наездников это все ерунда?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 17:10:33

Re: прошу прощения...

>но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах.

У казаков посадка довольно сильно отличается от посадки европейских кавалеристов. Те, как в свое время рыцари, сидели почти на прямых ногах, и привстать практически не могли.

>Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает).

Не столько для удара, сколько просто для опоры. В общем, со стременами легче на коне держаться, можно сильнее наклоняться в стороны.
От Паршев
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 16:10:39

У античных авторов

(уточню позднее, или Тацит "Агрикола" или Цезарь), дело происходит в Британии - и там приводится такой эпизод: бритты соскакивают с колесниц и сражаются пешими, получая таким образом преимущество над римскими конниками.
С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.
От Presscenter
К Паршев (27.06.2005 16:10:39)
Дата 27.06.2005 17:01:01

И еще:

С парфянскими садниками-стрелками римская кавалерия справится могла без проблем. А вот удара катафрактариев (без стремян) легионеры не выдерживали.

>С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 17:01:01)
Дата 27.06.2005 17:07:45

Re: И еще:

>С парфянскими садниками-стрелками римская кавалерия справится могла без проблем. А вот удара катафрактариев (без стремян) легионеры не выдерживали.

Прекрасно выдерживали.


От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:07:45)
Дата 27.06.2005 17:16:08

Re: И еще:


>
>Прекрасно выдерживали.

И оттого римляне всерьез озаботились созданием собственной тяжелой кавалерии?
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:16:08)
Дата 27.06.2005 17:18:31

Re: И еще:

>И оттого римляне всерьез озаботились созданием собственной тяжелой кавалерии?

Это произошло значительно позже, при Северах.
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:18:31)
Дата 27.06.2005 17:21:37

Re: И еще:

>
>Это произошло значительно позже, при Северах.

После того, как поняли ее эффективность - в тч и на собственном опыте
От Warrior Frog
К Presscenter (27.06.2005 17:21:37)
Дата 27.06.2005 17:43:20

А вот тогда вопрос, катафракты Велизария стремена знали?

Здравствуйте, Алл

Это ведь уже 6й век.
И знали ли стремена в Саудовской Аравии времен Пророка Мухамеда?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ильдар
К Warrior Frog (27.06.2005 17:43:20)
Дата 27.06.2005 21:40:17

Нет, не знали

>Это ведь уже 6й век.

Первая половина.

>И знали ли стремена в Саудовской Аравии времен Пророка Мухамеда?

Впервые (по Д.Николлу) арабы познакомились со стременами в Хорасане во второй половине VII века. Но их приходилось вводить чуть ли не силой (есть доклад мусульманского наместника), т.к. стремена считались (и у персов) признаком слабости.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:07:45)
Дата 27.06.2005 17:12:01

При Каррах? (-)
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:12:01)
Дата 27.06.2005 17:17:48

Да

Легионеры, т.е. тяжелая пехота выдерживала. Галльская конница нет.
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:17:48)
Дата 27.06.2005 17:24:45

Re: Да

При Каррах именно тяжелая конница закончила разгром римлян, не так ли?
От Ильдар
К Presscenter (27.06.2005 17:24:45)
Дата 27.06.2005 17:35:19

Re: Да

Катафракты уничтожили остатки (после обстрела) небольшого отряда Публия, сына Красса (1300 галльских всадников, 500 лучников, около 4000 тяжелой пехоты). А римлян в целом разгромили жара, жажда и "разруха в головах".

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=23454
От Presscenter
К Ильдар (27.06.2005 17:35:19)
Дата 27.06.2005 17:49:31

Re: Да

>Катафракты уничтожили остатки (после обстрела) небольшого отряда Публия, сына Красса (1300 галльских всадников, 500 лучников, около 4000 тяжелой пехоты).

А я где-то говорил, об использовании катафрактриев в чистом виде??? Любое оружие надо правильно применять - парфяне не стали атаковать боевые порядки отряда, а нанесли решающий удар после определенной артподготовки. Одно другому не противоречит. Ну а жара и тд - это из серии Генерала Мороза.
От Presscenter
К Паршев (27.06.2005 16:10:39)
Дата 27.06.2005 16:54:15

не слишком ли смелое утверждение?

>С появлением стремян всадник стал сильнее пехотинца - а до того мог одерживать верх лишь в некоторых случаях, когда например имел возможность расстреливать с дистанции неподвижное пешее войско.

Вообще-то тяжелая конница была создана Филиппом Македонским не для обстрела пехоты. Если учесть, что наиболее вероятным противником Македонии тех времен были эллины - то скорее всего для прорыва фаланги. И насколько я знаю, до сих пор нет единства во мнениях - как был уничтожен священный отряд при Херонее, не опровергнуто мнение, что заслуга в этом - юного Александра и его гетайров.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 16:54:15)
Дата 27.06.2005 17:13:32

Re: не слишком...

>Вообще-то тяжелая конница была создана Филиппом Македонским не для обстрела пехоты. Если учесть, что наиболее вероятным противником Македонии тех времен были эллины - то скорее всего для прорыва фаланги.

Македонская конница славилась задолго до Филиппа. Но прорывать фалангу - не ее работа, против греческих фаланг Филипп создал как раз свою фалангу.

>И насколько я знаю, до сих пор нет единства во мнениях - как был уничтожен священный отряд при Херонее, не опровергнуто мнение, что заслуга в этом - юного Александра и его гетайров.

Это мнение в общем-то ничем не обосновано. И гетайры тогда были не Александра, а еще Филиппа.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (27.06.2005 17:13:32)
Дата 27.06.2005 17:19:54

Re: не слишком...


>Македонская конница славилась задолго до Филиппа. Но прорывать фалангу - не ее работа, против греческих фаланг Филипп создал как раз свою фалангу.

Славилась фессалийская. Тяжеловооруженная кавалерия македонцев - начинает употребляться именно Филиппом. Вы это знаете не хуже меня. Что касается битвы при Херонее, то (поправьте меня, если не прав), Александр командовал одним из подразделений гетайров. Остается выяснить, где имеенно он находился в момент боя, чтобы понять, он ли уничтожил фиванцев.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (27.06.2005 17:19:54)
Дата 28.06.2005 11:29:11

Re: не слишком...

>>Македонская конница славилась задолго до Филиппа.

>Славилась фессалийская. Тяжеловооруженная кавалерия македонцев - начинает употребляться именно Филиппом.

Нет, неверно. Еще Фукидид упоминает македонских всадников, говорит, что они носят панцири, и что их атаку никто не может выдержать (2.100.5-6). Однако, как ясно из сообщений Фукидида и Ксенофонта, македонцы не имели хорошей тяжелой пехоты. Филипп реформировал и численно усилил македонскю конницу, но существовала она задолго до него. Его главным достижением счиатется все же создание македонской фаланги.

>Что касается битвы при Херонее, то (поправьте меня, если не прав), Александр командовал одним из подразделений гетайров. Остается выяснить, где имеенно он находился в момент боя, чтобы понять, он ли уничтожил фиванцев.

Там все далеко не так просто и не так ясно.
От Никита
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 15:40:12

Незаем извиняться, хороший вопрос.

>но с детсва помню картинки (типа из "Тихого Дона"), на которых казаки с пиками, идущие в атаку, нарисованы привставшими на стременах.

Только на галопе. Но и это решаемо без стремян. Возможно хуже. Я лично не пробовал, но копейщики античности пробовали.


>>>Стремена служат не для того, чтобы лошадь держать, а чтобы иметь упор для нанесения удара пикой/копьем (да и для сабли тоже не помешает). Или с точки зрения современных невооруженных наездников это все ерунда?

Нет, не ерунда. Но именно рыцари на стременах скорее всего не привставали, разве что на заре средневековья. Насколько помню, не та у седел конструкция. И галопом вряд ли атаковали. Скорее рысью. В рыцарские времена атаковать галопом - значит погинбуть в случае малейшей неудачи, т.к. конь устает оч. быстро и ускакать и маневрировать уже не получится. Один таранный удар и все.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:32:20)
Дата 27.06.2005 15:36:00

Художественный фильм в качестве источника

Превосходно!
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 15:36:00)
Дата 27.06.2005 15:42:07

да не фильм - иллюстрации к книге - комикс по-нашему

а за недалекость я заранее извинился. И все же как насчет упора?
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 15:42:07)
Дата 27.06.2005 15:58:09

А Вы подумайте

Что будет с двумя всадниками, когда они столкнуться копьями лоб в лоб, при этом привстав на стременах?
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 15:58:09)
Дата 27.06.2005 16:07:52

Re: А Вы...

>Что будет с двумя всадниками, когда они столкнуться копьями лоб в лоб, при этом привстав на стременах?

Кому-то будет хреново, не исключено, что сразу обоим, но разве не в этом цель? Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:07:52)
Дата 27.06.2005 16:12:27

Re: А Вы...

> но разве не в этом цель?

Цель - выбить противника из седла или проткнуть его копьем, а не вылететь самому.

> Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.

Теоретизировать мы все мастера.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:12:27)
Дата 27.06.2005 16:18:30

Re: А Вы...

>> но разве не в этом цель?
>
>Цель - выбить противника из седла или проткнуть его копьем, а не вылететь самому.

ну и я о том же

>> Упор на стременах кстати добавляет возможности для уклонения от удара противника.
>
>Теоретизировать мы все мастера.

аргументы стало быть закончились?
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:18:30)
Дата 27.06.2005 16:22:49

Re: А Вы...

>>Теоретизировать мы все мастера.
>
>аргументы стало быть закончились?

Это у Вас должны быть аргументы об уклонении от копья на встречной скорости более 50 км/час. Да еще враскоряку стоя на стременах.
От Ильдар
К Ильдар (27.06.2005 15:58:09)
Дата 27.06.2005 16:05:41

Re: А Вы...

И для чего служила высокая задняя лука седла?
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:05:41)
Дата 27.06.2005 16:17:05

Re: А Вы...

>И для чего служила высокая задняя лука седла?

Я полностью согласен - упираться можно хоть коленками, хоть задницей (яйца лучше бы избавить от этой задачи), но эффективнее всего упираться ногами и от этой физиологической данности никуда не денешься.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:17:05)
Дата 27.06.2005 16:20:59

У Вас как с физикой?

Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:20:59)
Дата 27.06.2005 16:34:03

здесь бы конечно векторы порисовать надо

>Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.

жаль, что возможности нет. Из теоретических соображений: если вы упираетесь своей задницей, в районе которой расположен ваш центр масс, и получаете удар в верхней части тела, то действует существенный опрокидывающий момент. Действие этого момента можно уменьшить если туловище выпрямлено, наклонено вперед и упор - в ногах.
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:34:03)
Дата 27.06.2005 16:41:48

Re: здесь бы...

> Действие этого момента можно уменьшить если туловище выпрямлено, наклонено вперед и упор - в ногах.

Да если упор жесткий и сопротивляется опрокидыванию. Но стремена подвешены на ремнях.
От Сибиряк
К Ильдар (27.06.2005 16:41:48)
Дата 27.06.2005 16:50:12

Re: здесь бы...


>Да если упор жесткий и сопротивляется опрокидыванию. Но стремена подвешены на ремнях.

Ну хорошо, я удовлетворен. Спасибо за беседу.
Пойду домой, а то Кошкин уже начинает сердиться
От Ильдар
К Сибиряк (27.06.2005 16:50:12)
Дата 27.06.2005 16:58:14

Вообще-то,...

... таранный удар античной тяжелой конницы (заметьте, не существование) - это дискуссионный вопрос. Есть аргументы "против" и есть аргументы "за". Основополагающим критерием здесь является хват копья, а не стремена или седла. Для таранного удара нужен подмышечный хват. Средневековых изображений такового навалом, а античных кот наплакал, да и те некоторыми личностями подвергаются сомнению.

Но ведь дискуссия в целом не об этом.
От И. Кошкин
К Ильдар (27.06.2005 16:20:59)
Дата 27.06.2005 16:29:28

Вообще говоря длинные стремена, в которых встать нельзя, в сочетании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каким образом стремена или упор в них помогут удержаться в седле? Видимо, не дадут отлететь далеко, т.к. ступни все еще будут в них продеты.

...с высокой задней лукой как раз помогут. Ноги вперед, стремя нога продета ГЛУБОКО в стремя, чего кочевники, кстати, не делают, упор на заднюю луку.

А вообще спорить бесползно. Ты знаешь, что были тяжеловооруженные всадники без стремян. Я знаю. Много кто знает. Если кто-то не знает, и при этом вместо того, чтобы благодарно воспринимать знания, которые ты на него изливаешь, чего-то дискутирует - это его проблема.

И. Кошкин
От Паршев
К Никита (27.06.2005 13:49:35)
Дата 27.06.2005 13:55:16

Чтобы не убежала?

Ну да, читал - камень обшитый кожей для тренировки держали.
Только со стременами проще.
От Никита
К Паршев (27.06.2005 13:55:16)
Дата 27.06.2005 13:59:03

Вы когда-либо верхом на лошади катались? Вопросы странные

>Только со стременами проще.

Проще спину лошади отбить или себе причинное место. Одно не заменяет другого.
От Паршев
К Никита (27.06.2005 13:59:03)
Дата 27.06.2005 14:16:51

Да катался, но, похоже,

у нас с Вами разные причинные места.
Вы что, серьёзно считаете, что со стременами хуже, чем без стремян? Так, может, Вы лично вообще и без коня быстрее скачете в полном вооружении, а у меня точно получится хуже.
От Никита
К Паршев (27.06.2005 14:16:51)
Дата 27.06.2005 14:25:38

В парке, шажочком.

>Вы что, серьёзно считаете, что со стременами хуже, чем без стремян?

Как Вы это вывели из того, что я написал в ветке, непонятно. Цитатой не обрадуете? Или может, причинно-следственную связь расшифруете.


>>>Так, может, Вы лично вообще и без коня быстрее скачете в полном вооружении, а у меня точно получится хуже.

Чепуха - признак неадекватного восприятия реальности.
От Паршев
К Никита (27.06.2005 14:25:38)
Дата 27.06.2005 15:04:06

Re: В парке,...

>
>. Цитатой не обрадуете?

Я написал: Только со стременами проще.

Вы написали в ответ: Проще спину лошади отбить или себе причинное место.

>Чепуха - признак неадекватного восприятия реальности.

С этим не поспоришь.
От Никита
К Паршев (27.06.2005 15:04:06)
Дата 27.06.2005 15:19:46

Цитата искажена. Методы Резуна. Незачет. (-)
От Паршев
К Никита (27.06.2005 15:19:46)
Дата 27.06.2005 15:27:06

Ладно, второй заход:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1059500.htm

так лучше?
От Никита
К Паршев (27.06.2005 15:27:06)
Дата 27.06.2005 15:30:45

И опять мимо. Там написано про то, что одно не заменяет другого.

Т.е. нельзя ездить только на стременах и заднице. А без стремян - можно.
От Warrior Frog
К Никита (27.06.2005 15:30:45)
Дата 27.06.2005 17:33:45

нельзя ездить только на стременах и заднице ? (+)

Здравствуйте, Алл
нельзя ездить только на стременах и заднице. А без стремян - можно.

Вы это скаковым жокеям скажите, а то они, как скачка - только на стременах, а как круг почета, "на стременах и заднице".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (27.06.2005 17:33:45)
Дата 27.06.2005 17:42:28

А при чем тут жокеи?

Ездить, это не значит учавствовать в узкоспециализированных соревнованиях.
От Паршев
К Никита (27.06.2005 15:30:45)
Дата 27.06.2005 15:41:25

там написано то, что написано

>Т.е. нельзя ездить только на стременах и заднице.

Т.е. кавалеристу требуется ещё что-то? Как-то загадочно Вы формулируете.
От Никита
К Паршев (27.06.2005 15:41:25)
Дата 27.06.2005 15:52:29

Я и говорю - неадекватное восприятие однозначного текста с последующим флеймом

>>Т.е. нельзя ездить только на стременах и заднице.
>
>Т.е. кавалеристу требуется ещё что-то? Как-то загадочно Вы формулируете.

Ничего загадочного, ответ в моем постинге, с которого началась подветка.
От Паршев
К Никита (27.06.2005 15:52:29)
Дата 27.06.2005 15:58:31

А, где написано, что "лошадь держат коленями"? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (27.06.2005 13:55:16)
Дата 27.06.2005 13:58:51

Нет, чтобы не поцеловать иайцами переднюю луку и вообще не вылететь из седла.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну да, читал - камень обшитый кожей для тренировки держали.
>Только со стременами проще.

...кроме того, коленями отдают команды.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (27.06.2005 13:58:51)
Дата 27.06.2005 14:21:14

Коленом одну команду отдают -

чтобы не надувалась, когда подпруги натягивают, да и то обычно это делают кулаком.

И вообще шенкеля - это не колени.
От И. Кошкин
К Паршев (27.06.2005 14:21:14)
Дата 27.06.2005 14:24:49

Вообще говоря, действие шенкелем сопровождает ЛЮБУЮ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>чтобы не надувалась, когда подпруги натягивают, да и то обычно это делают кулаком.

...команду

>И вообще шенкеля - это не колени.

Коленями хорошо подготовленный кавалерист способен поворачивать коня, останавливать и т. д.

И. Кошкин
От Хорёк
К Сибиряк (27.06.2005 11:49:45)
Дата 27.06.2005 12:15:34

Re: так уж...

В пылу скачки или боя стремя легко может соскочить с ноги,
может оборваться тременной ремень, но это не повод вываливаться из седла или останавливать бой.

В изначальную подготовку хорошего всадника входит езда без стремян, а конкуристов заставляют брать барьер и без стремян и сотпущенным поводом, руки в стороны, управляя конём только перемещением центра тяжести и ногами, которыми же за коня и держаться.

Хотя стремена безусловно очень и очень удобная штука.
От И. Кошкин
К Хорёк (27.06.2005 12:15:34)
Дата 27.06.2005 13:54:54

Езда без стремян входит в подготовку любого всадника))) (-)
От Хорёк
К И. Кошкин (27.06.2005 13:54:54)
Дата 27.06.2005 14:09:58

Вы далеки от реалий современного конного проката :-) (-)
От Warrior Frog
К Хорёк (27.06.2005 14:09:58)
Дата 27.06.2005 17:28:34

реалии современного конного проката :-) (+)

Здравствуйте, Алл

"Списанный" одр, еле передвигающий ноги, которого ведут под узцы :-)) "Картина маслом" ежедневно наблюдаемая у некоторый станций Метро, и практически во всех "парках культуры". Стремена там - только для "блезиру", да и еще их используют "девочки-лошадницы" по дороге из конюшни к "месту работы" и обратно :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (27.06.2005 17:28:34)
Дата 27.06.2005 17:33:27

Несколько офф

но вечером на Невском как-то попал под конную атаку - три каких-то интеллектуала устроили скачки совсем не на одрах - ощущение волшебное, сразу обострилось восприятие военной истории.
особенно когда рассказали о случае, когда тамошний конь лягнул в грудь прохожего - скорая не успела.
От Kmax
К Паршев (27.06.2005 17:33:27)
Дата 28.06.2005 09:19:29

Re: Несколько офф

Здравствуйте!
>но вечером на Невском как-то попал под конную атаку - три каких-то интеллектуала устроили скачки совсем не на одрах - ощущение волшебное, сразу обострилось восприятие военной истории.
>особенно когда рассказали о случае, когда тамошний конь лягнул в грудь прохожего - скорая не успела.
Я лично лет 5 назад видел, как несколько всадников, казачки, млин, едучи очень быстро, с горки, врезались в стоящие машины. Результат: 2 разбитые машины, вроде бы целые лошади и один из седоков,вылетивший из седла вперед, перелетевший через машину (чуть в бок)и основательно поломавшийся.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Паршев (27.06.2005 17:33:27)
Дата 28.06.2005 03:05:59

Re: Несколько офф

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>особенно когда рассказали о случае, когда тамошний конь лягнул в грудь прохожего - скорая не успела.

Меня конь лягал в грудь - отлетел на несколько метров и все...
Не помню - может синяк был...
Хорошо ешще увернулся - мог в голову попасть...
В каком смысле скорая не успела?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.06.2005 10:43:08)
Дата 27.06.2005 10:48:03

Именно так. Любителей поминать светлое имя Ньютона всуе - на костер. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (27.06.2005 10:48:03)
Дата 29.06.2005 16:40:45

нет, мы не юудем так жестоки, мы будем ТААААК жестоки...

И снова здравствуйте


Нет к другу и коллеге по Королевскому обществу И.Ньютона товарищу С.Пепису... В Морской суд... Костер это по паписки и гуманно, а тут допросы пиратов шли совсем другими методами - жив останеться - на Барбадос :-) Там тогда был не курорт
:-)



С уважением ФВЛ