От Exeter
К DenisK
Дата 27.06.2005 12:48:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: "Теория выеденного...

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>>Как явствует, по крайней мере, из известных опубликованных отчетов самого Лунина и штаба СФ ("акустик доложил из отсеков..."). Что там слышали другие позже - совсем непонятно. Именно галлюцинации, скорее всего, и были.
>
>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?

Е:
Мог. Если шесть ПЛ типа "К" на СФ за всю войну смогли совершить всего одну успещную торпедную атаку, то это свидетельствует сильно не в пользу советской стороны во всех аспектах.

>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?

Е:
Мог и перепутать. Или пожелать услышать, что угодно.


>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.

Е:
Во-первых, почему сложно. Во-вторых, повторяю - война стресс. И сплошь и рядом видится и слышится то, чего не было.

>Он же знал во что стреляет.

Е:
Лунин? Знал. И очень хотел попасть.


>Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.

Е:
Я подхожу к ней объективно. Объективные данные известны. Все остальное есть субъективные вымыслы/галлюцинации - выбрать по вкусу.


>Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.

Е:
На очень понятных основаниях. Немцы атаки не заметили и никаких взрывов не наблюдали.

>То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?

Е:
Это железный аргумент. Если в 12 КТВ кораблей ничего подобного не отмечено, то этого и не было. Обстоятельства похода группы "Тирпица" известны поминутно.


>Доктор Гебельс не зря в историю вошёл как имя нарицательное.

Е:
А при чем тут д-р Геббельс? Какое ему было дело до фиксирования каких-то там неудачных атак?

А вообще, действительно лень разводить флейм по достаточно очевидному вопросу.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (27.06.2005 12:48:15)
Дата 28.06.2005 19:17:29

Та не, несерьёзно

>Здравствуйте, уважаемый DenisK!
Здраствуйте, уважаемый Exeter.


>>Акустик на лодке серии "К" мог быть дилетантом?
>
>Е:
>Мог. Если шесть ПЛ типа "К" на СФ за всю войну смогли совершить всего одну успещную торпедную атаку, то это свидетельствует сильно не в пользу советской стороны во всех аспектах.

И это всё по причине дилетантства акустиков?
Пардон, откуда дрова?

>>Если он по шуму винтов на расстоянии 20 кабельтовых(да и намного дальше) отличал эсминец от крейсера - то уж взрыв торпеды - как мог перепутать?
>
>Е:
>Мог и перепутать. Или пожелать услышать, что угодно.

Не верю.
Потому что сам в ушах сидел полтора года - радиоразведка US AF над ТОЗ.
Признаться случалось отдавать фанеру(10-30%).
Но я вам честно скажу - никаких глюков у меня и моих подчинёных не было.
И никогда бы я не отдал фанеру в такой ситуации.
К слову, наши разведданные имели достаточно низкий рейтинг именно по причине того что факты отдачи фанеры регулярно фиксиовались.
А вот комитетчики почти не ошибались. У них там жёстко всё было, не срочной службы состав.

>>Остаётся предположить прямую подтасовку, но что то сложно представить такую беспредельную наглость как сос стороны акустика лодки, так и со стороны Лунина.
>
>Е:
>Во-первых, почему сложно. Во-вторых, повторяю - война стресс. И сплошь и рядом видится и слышится то, чего не было.
С той же долей достоверности можно предположить что немцы в результате стресса не заметили попадания торпеды и обнаружили это только в бухте.
"Не волнуйся Ганс, в северном море - постоянные глюки. Тебе послышалось...",
:)

>>Он же знал во что стреляет.
>
>Е:
>Лунин? Знал. И очень хотел попасть.
Понятно. Рисковал лодкой и экипажем конкретно. Всё было серьёзно.

>>Уважаемый Exeter, такое ощущение что вы к истории этой атаки тенденциозно подходите по каким то причинам.
>
>Е:
>Я подхожу к ней объективно. Объективные данные известны. Все остальное есть субъективные вымыслы/галлюцинации - выбрать по вкусу.
Гм. Ну-ну. Гм-гм.

>>Непонятно на каком основании выдвигается предположение о глюках у акустика и экипажа или подтасовках со стороны Лунина и экипажа.
>
>Е:
>На очень понятных основаниях. Немцы атаки не заметили и никаких взрывов не наблюдали.
Или, скажем, было указание с флагмана: "никаких записей не иметь". Невозможно?

>>То что атака не отмечена в немецких источниках не то что бы аргумент - откуда уверенность в их объективности?
>
>Е:
>Это железный аргумент. Если в 12 КТВ кораблей ничего подобного не отмечено, то этого и не было. Обстоятельства похода группы "Тирпица" известны поминутно.
Насчёт поминутно - 12 бортовых журналов это конечно круто. Но - повторюсь - при условии что не было прямой инструкции: "записей относительно инциндента с торпедой не иметь".
Не факт что немцы писали свои журналы на ходу.

>>Доктор Гебельс не зря в историю вошёл как имя нарицательное.
>
>Е:
>А при чем тут д-р Геббельс? Какое ему было дело до фиксирования каких-то там неудачных атак?
Да это недоказанно что она неудачная.
Это всё придумал Черчиль...
...в 48 году.

>А вообще, действительно лень разводить флейм по достаточно очевидному вопросу.
Для меня вполне очевидно что доклад экипажа лодки - серьёзное свидетельство.
Скажем, не менее серьёзноё чем немецкие документы.

>С уважением, Exeter
С уважением, ДенисК

P.S. Относительно глюков акстиков - мне кажется что примеры которые вы сможете привести будут об атаках в основном каботажных судов.
От поручик Бруммель
К DenisK (28.06.2005 19:17:29)
Дата 28.06.2005 21:01:27

Прочитайте небольшое исследование Больных на эту тему . Эксетер же советовал . (-)
От DenisK
К поручик Бруммель (28.06.2005 21:01:27)
Дата 29.06.2005 13:12:51

? Больных я так понимаю просто переводчик.

Ссылки на "Полярные конвои" где нибудь в сети не завалялось?
На милитере нет, только три других перевода.
С уважением, ДенисК
От поручик Бруммель
К DenisK (29.06.2005 13:12:51)
Дата 29.06.2005 14:19:57

Не правильно понимаете.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ссылки на "Полярные конвои" где нибудь в сети не завалялось?
>На милитере нет, только три других перевода.
>С уважением, ДенисК

Не только.
Александр , имеет три работы по ПМВ.
"Полярные конвои" это совершенно другая книга.
Вам нужна "Два конвоя: PQ-17и PQ-18" . Там Три книги - Лунда, Брума и Смита.
В книге имеется предисловие переводчика ,в котором Александр и проводит свое исследование.
В сети Вы ее найдетн навряд ли. Я ни разу не встречал.

C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К DenisK (29.06.2005 13:12:51)
Дата 29.06.2005 13:44:56

Ьольных цитирует еще не опубликованное М.Морозовым. (-)
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (29.06.2005 13:44:56)
Дата 29.06.2005 14:22:13

Он не только Морозова там цитирует. (-)
От Паршев
К Exeter (27.06.2005 12:48:15)
Дата 27.06.2005 13:09:00

Насчёт "поминутно"

Так есть корабельный журнал "Тирпица" или его нету?
От Exeter
К Паршев (27.06.2005 13:09:00)
Дата 27.06.2005 13:44:46

Есть

Только зачем Вам нужен именно КТВ "Тирпица", когда есть же (и находятся в обороте) КТВ всех вышестоящих штабов - группы "Норд", адмирала Полярного моря, да и КТВ SKL, наконец. Которые с исторической точки зрения для выяснения вопроса о том, что и как наблюдали немцы в ходе операции "Россельшпрюнг", имеют куда большее значение.

Хертфордское издание КТВ SKL за указанный период есть в Ленинке, кстати.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (27.06.2005 13:44:46)
Дата 27.06.2005 13:51:58

Точно есть? (-)