От Claus
К Claus
Дата 29.06.2005 20:37:03
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Продолжение

>Ах вот В чем дело. Теперь все понятно. Вот она изюминка.Норвегия!

Ну так извините, но она у немцев прошла.

>Кого трепать то?
Вначале флот канала, потом флот метрополии, пока он к каналу будет идти.


>Хорошо. Вы уничтожили две трети сил обороны канала. Кто смогли ушел. Но остался флот Форбса. Вы не имеете больше кораблей, они уничтожены.

Чем они уничтжены? Флотом канала, который перед этим обрабатывался авиацией и изначально слабее чем объединенный флот СССР и Германии?

Потери надводные силы понесут, но флот канала будет уничтожен, а корабли флота метрополии повреждены еще до прихода в канал.

>Вашим десантникам надо , что то жрать и чем то стрелять.А в канале до сих пор гордо реет Юнион Джек. Вы не сможете переправить даже баржи с боеприпасами. Ваш десант погибнет. И ему даже авиация не поможет.

Даже если так. СССР потерю нескольких дивизий (тем более часть из которых немецкие) и флота (все равно бесполезного)перенесет. А вот англия потерю большей части флота метрополии врятли. Тем более едвали сможет перекрыть им канал - авиация то никуда не денется.

В крайнем случае СССР после этого сможет спокойно заняться английскими колониями. Советские флотофилы гордиться флотом, а флотофобы радоваться его уничтожению. Почти все будут довольны.
От Claus
К Claus (29.06.2005 20:37:03)
Дата 29.06.2005 20:38:35

А теперь серьезно

>Ладно теперь серьезно.
>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.

Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.

На то и альтернатива. Технически использовать можно.

>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.

Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.

Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.



>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!

А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .

В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата 30.06.2005 09:27:28

Туфта, туфта..)))

Приветствую!
>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.
Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР. Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ. Заметьте, еще остается немеренная армада судов).
>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла. Как известно, скорость эскадры - это скорость самого медленнного корабля в группе. То есть в вашем случае - 4 узла.
Против как минимум 12-15 узлов у противника (а если без корветов - то и всех 20 узлов).

>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.
Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
Читайте Патянина "Блицкриг в Норвегии".
>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.
Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи. А Штукасов всего - 700 штук. И бомбовая нагрузку у них тогда - либо 4по 250 кг, либо 2 по 500 кг. А горизонтальные бомберы не могут бороться с НК. А советской пикировочной авиации еще нет, Пе-2 используется как горизонтальный бомбер, советских торпедоносцев нет в принципе.
Так чем выбамбливать Ройал Неви будем?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата 30.06.2005 15:14:48

Для Клауса и Вулкана.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего. Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.

Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата 30.06.2005 15:45:15

Re: Для Клауса...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).
И из тяжелых кораблей это все...)))
>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (30.06.2005 15:45:15)
Дата 30.06.2005 16:36:16

Re: Для Клауса...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.
>
>>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
>Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
>Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).

Ойген судя по всему тоже ремонтируется. Ночью на 2 июля во время авианалета он получил две бомбы
>И из тяжелых кораблей это все...)))
>>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>>C уважением п-к Бруммель
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата 30.06.2005 15:35:29

Re: Для Клауса...

Я уже говорил, что надо с временем альтернативки определиться или хоть с моментом развилки.
А так да - с середины лета немцев не используешь до 1941 - об этом я раньше упомянул.
От Claus
К Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата 30.06.2005 12:54:22

Re: Туфта, туфта..)))

>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.


>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.


>Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.

По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.



>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.

Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?


>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.

Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.
От поручик Бруммель
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 14:06:19

Re: Туфта, туфта..)))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.

Интересно, какие Шееры имеются в виду?:)




C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 13:16:42

Re: Туфта, туфта..)))

Приветствую!



>>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
>Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.

>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.
Они все здесь:
>>Потому что у вас флот - это не только 4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.
>
>По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
>Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.



>>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
>
>Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?

Немецкий флот и люфтваффе. Пока не пришел английский флот. И началось: потопленные в Нарвике эсминцы, порактически отбитый у немцев Нарвик, Тронхейм, покалеченный Лютцов...
Если б не Франция - Норвегия была бы однозначно отбита.
НЕЧЕМ крыть Ройал Неви.
>>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.
>
>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.
Ага. Без какого-либо опыта. Забава для английских зенитчиков. Про торпедоносцев ЧФ почитайте. Сброс торпед с 2-3 км - это круто.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Jager01
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 13:04:46

Re: Туфта, туфта..)))

>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.


Да Вы вон купите мурзилку синюю про торпедоносцы немецкие хотя бы. И почитайте.
А про наших я вообще молчу. Как они на Черном действовали. И это42-43 годы. Один несчастный Продромос сколько раз "топили".
А подготовить торпедоносцев из пилотов "взлет-посадка" это вообще нереально за короткий срок.
От поручик Бруммель
К Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата 30.06.2005 00:49:07

Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ладно теперь серьезно.
>>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

>
>А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?


>Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.
>
>Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
>Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

И это вопрос мне?:) Я упал.
Это Вы автор альтернативы без отработаных правил. Я приводил Вам только реальные факты. которые существовали на самом деле. Понимаете, ув. Клаус, даже на этот момент она нетреальна. Обьясню почему. При эвакуации из Дюнкерка англичане понесли потери в ЭМ и других кораблях. Они ждут вторжения и лихорадочно готовятся , в 1941 году встрой вступают новые ЛК типа Кинг Джорж и масса других кораблей. Малый флот Англии(всмысле малого тоннажа корабли) увеличивается , США предоставляет Англии свои 50 ЭМ. и т.п. Вступление в строй Бисмарка и Тирпица ничего не решает. Единственный плюс увеличение количества ПЛ у немцев. Это все было в реальности.

>>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.


>
>На то и альтернатива. Технически использовать можно.

В альернативе тоже есть свои правила. Поэтому бывает альтернатива близкая к реальности( но это не Ваша) и альтернатива фантастическая( Это к Вам)

>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

Ну так обоснуйте мне каким образом Вы его сможете использовать, что бы он оказался не туфтой.

>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.



>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.



>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.

Хорошо. Попытаюсь обьяснить на пальцах. Клаус , поймите, что флот Англии это гигантская масса кораблей разных типов.
Рассписывая свои бои в канале и в Северном море, Вы почему то совершенно забыли, что у англичан есть еще 6 десятков легких крейсеров, 15 тяжелых крейсеров, авианосный флот. Англичане на момент начала войны 17 ЛК , подводных лодок у них на момент вашей альтернативы было больше, чем у немцев и пришедших Вами русских. Вы совершенно не задумались о том, кто будет руководить совместной операцией и как. какие трудности в координации действий будут испытывать ваши коалиционные войскаи тем более флот. Как Вы будете снабжать и где высаживать десанты, как Вы будете блокировать или нейтрализовывать враджеский флот. Даже если бы англичане собрали у своих берегов половину того, чего они имели в ВМФ, то как бы Вы переиграли эту всю армаду? у англичан уже закаленные в боях , уверенные в себе адмиралы, командиры, личный состав, их боевой дух очень высок. Не ужели Вы серьезно думаете, что какими то соединенными флотами, из которых большую половину будут представлять русские корабли , сумеете победить и разгромить английский флот? Не будте наивны, Клаус.
В 1944 году только имея, подавляющее превосходство на море и в воздухе сюзники добились успеха. У Вас проблемы уже возникают в начале при высадке, а уж о том, что бы поддерживать десант вообще не идет речь. Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
Я не добиваюсь от Вас , что бы Вы покаялись и признали свое поражение.
я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал. А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 11:16:19

Re: Ответ .

>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?

Стоп.
Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).
Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.


>И это вопрос мне?:) Я упал.
>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.

Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.

Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.
Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.
А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.
Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.


>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.

А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.

Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.

Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.

А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (30.06.2005 11:16:19)
Дата 30.06.2005 13:57:19

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?
>
>Стоп.
>Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).

Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)

>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.

Так все таки Ваша?:)





>>И это вопрос мне?:) Я упал.
>>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.
>
>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

А кто? Кто автор то?

>>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.
>
>>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.
>
>Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

Да что Вы все в Норвегию то упираетесь? Можете ли Вы провести параллели между Норвегией и высадкой в Англию?

>А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
>Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
>Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.

Знаете, Клаус. Так для справки.
Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

>Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.

Это наиболее фантастическая часть сценария .

>А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

>Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.

И как они себя зарекомендовали?

>Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.


>>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
>
>А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?
Или в Вашей альтернативе разведки англия не имеет ни какой и из Дюнкерка она не эвакуировалась?
к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

>>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.
>
>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Тогда не понятно одно. Что Вы хотели доказать? Высадку или победу? Я не оспаривал возможность высадки , небольшой шанс ее был, я это не отрицаю.

>Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

Понимаете, Вы очень много не учитываете. В канале преимущество англичан. У них там уже все готово. Вы ставите , на то , что ваши тяжелые корабли вы сможете незаиетно протащить в канал. Но при это почему то полностью игнорируете англ ПЛ, которых у англии было не мало. Англичане так же , как и Вы могут выставить дозоры и завесу из ПЛ. Шанс, что Вы сможете проскочить, через них и минные поля мизерен. Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно. То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.

>>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.
>
>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

Не совсем понял.

>>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
>
>А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?

Имеется в виду США и Япония. Более в мире на тот момент других стран обладавших такими флотами не было.
>>C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 13:57:19)
Дата 30.06.2005 16:00:17

Re: Ответ .

>Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)
См ниже.

>>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.
>
>Так все таки Ваша?:)
Моя там только идея о том, что можно попытаться сотворить с флотом, если эта альтернативка осуществится.


>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>
>А кто? Кто автор то?

Началось все здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999139.htm


>Знаете, Клаус. Так для справки.
>Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
>3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

А теперь прикиним состояние англичан, если такие потери будут одномоментно.


>Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

Противодействие меньше, плюс в этом случае будет союз с осью.


>И как они себя зарекомендовали?
Позже терпимо. Но по любому использовать можно. Низковысотные торпеды в 1940 имелись.


>Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?

Еще раз как они узнают ТОЧНУЮ дату. Потому что даже опережение на полдня уже дает эффект.


>к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

А во франции?


>>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.


> Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно.

Вам тоже стоит определиться - ведь по Вашему тралить невозможно. А на деле как видите реально и в худших условиях.

>То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.
Я с самого начала говорил только про шанс, а не гарантию.
Величина шанса - другой вопрос.

>>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.
>Не совсем понял.
Надо определиться с условиями альтернативы. С чего все начинается. Например как вариант может пойти осуществление плана бомбардировки Баку. И как ответная мера со стороны СССР - сильно ослабить ослабить англию и парллельно укрепить союз с германией, который в этих условиях необходим.
Но тогда надо начинать не с высадки в англии, а с норвегии.

От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 10:40:17

Re: Ответ .

> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.

Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.
От Banzay
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:44:30

Еще пара комментов про тихий океан...

Приветсвую!

Несколько количественных соотношенй про линкоры...
Приблизительно про потопление авиацией. плюс что помню про отбите атак...

Рипалз-Принц уэльсский участвовало 120 машин
Перл Харбор участвовало 353 ударных по корбаля около 150
Гермес и 2ТКР около 40 ударных
Сан Дакота 33 ударных сбито 32 одно попадание...
Мусаси около 300 ударных ( вс умме кстати 2000 самолето-вылетов)
Ямато 500 ударных до 1500 обеспечивающих...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (30.06.2005 12:44:30)
Дата 30.06.2005 13:16:55

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало вс

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало всех типов
От Banzay
К Claus (30.06.2005 13:16:55)
Дата 30.06.2005 14:18:43

Не путаю... (-)
От Banzay
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:36:02

Немного это сколько?

Приветсвую!

>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
*********************************
немного самолетов потеряно это верно, а вот для собственно потопления потребовалось около 500 ударных машин и около 1500 обеспечивающих!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От поручик Бруммель
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:04:32

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.
C уважением п-к Бруммель
От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 12:04:32)
Дата 30.06.2005 12:40:09

Re: Ответ .

>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?
От поручик Бруммель
К Elliot (30.06.2005 12:40:09)
Дата 30.06.2005 14:01:15

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>>
>>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.
>
>Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?

Не правы. Митчелл производил свои опыты на ЛК только бомберами
C уважением п-к Бруммель
От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 14:01:15)
Дата 30.06.2005 14:08:54

Понял, отстал (-)
От Вулкан
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 11:14:00

Про Ямато.

Приветствую!
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
Так что Бруммель здесь прав на 100 %.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Elliot
К Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата 30.06.2005 12:31:28

Re: Про Ямато.

>Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
>А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Я же специально, предвидя подобный ответ написал:

>>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.

Тезис, в свою очередь выглядел как:

>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
От Вулкан
К Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата 30.06.2005 11:19:16

Re: Про Ямато.

Приветствую!
>Приветствую!
>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>>
>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (30.06.2005 11:19:16)
Дата 30.06.2005 12:39:14

Добавьте пару полков на ДБ-3Т у нас. На 1940 они были.

Плюс возможность развертывания новых. Самолет в серии, а в этой альтернативке он приоритетный.
От Роман (rvb)
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 10:46:33

Re: Ответ .

>Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

... который шел без авиационного прикрытия и не особо-то обороняться пробовал. По известным причинам.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 01:28:07

один вопрос - перечислите 17 англицких линкоров

к началу войны.
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 01:28:07)
Дата 30.06.2005 03:38:57

Re: один вопрос...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>к началу войны.

Правы Ошибся.
Их было 15.

C уважением п-к Бруммель