От Claus
К поручик Бруммель
Дата 29.06.2005 13:42:23
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

По моему кое что Вы не учитываете

Здравствуйте.

Начать надо с того, что в данном случае ставку надо делать на одну операцию и операцию достаточно внезапную.

Спланировать можно примерно так.
За месяц до для Д(высадки) начинаем воздушную войну.
Атакуем аэродромы на побережье, судоходство в канале и в северном море. Свои потери будут больше чем у англичан, но тем не менее сил, чтобы перемолоть их авиацию или заставить ее убраться во внутренние районы достаточно.

Параллельно двигаем к побережью войска.

Далее начинаем тралить канал - англичанам противодействовать будет тяжело, так как они все время будут под воздействием авиации.
Как раз удастся прошерстить те самые 1500 кораблей. Плюс возможно попутно удастся вскрыть часть батарей.

Затем перебазируем надводные корабли балтфлота на германские базы, поближе к каналу.

Из северного моря постепенно вытесняем англичан авиацией.
У входов в канал ставим минные поля, тралить мешаем авиацией.

За 2-3 дня до дня Д развертываем все наличные ПЛ у входа в канал.
За день до Д выводим надводный флот и загоняем его в канал, чтобы он там оказался в одновременно с высадкой.
Дальше начинаем высадку, для начала можно малыми силами.


Расчет делается на то, что дата Д англичанам не известна.

Соответственно наши надводные корабли будут иметь хорошие шансы проскочить в канал (по аналогии с норвегией), а англичанам придется реагировать на наши действия, и возможно ввсодить в бой свои силы по частям.
И здесь уже появляется хороший шанс потрепать их до соприкосновения с нашим флотом. В канале задействовать катера (надо только выделить им отдельный район, чтобы своя авиация не мешала). Ну и на последок надводные корабли.
Шансы по моему есть.

В крайнем случае если удастся закрепиться на берегу, а наши надводные корабли будут утоплены, то в канале можно будет перемолоть анлийский флот авиацией. Англичанам ведь придется противодействовать снабжению высадившихся.


>C уважением
От поручик Бруммель
К Claus (29.06.2005 13:42:23)
Дата 29.06.2005 16:35:33

Я все учитываю.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте.

>Начать надо с того, что в данном случае ставку надо делать на одну операцию и операцию достаточно внезапную.

Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)



>Спланировать можно примерно так.
>За месяц до для Д(высадки) начинаем воздушную войну.

Хи-хи. А как же внезапность?

>Атакуем аэродромы на побережье, судоходство в канале и в северном море. Свои потери будут больше чем у англичан, но тем не менее сил, чтобы перемолоть их авиацию или заставить ее убраться во внутренние районы достаточно.

Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан. Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?



>Параллельно двигаем к побережью войска.

Вы зыбыли добавить не заметно. А то англичане узнают и переполошатся.:)

>Далее начинаем тралить канал - англичанам противодействовать будет тяжело, так как они все время будут под воздействием авиации.
>Как раз удастся прошерстить те самые 1500 кораблей. Плюс возможно попутно удастся вскрыть часть батарей.

Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.
Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан. к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
ЛК и крейсера откроет огонь?:)

>Затем перебазируем надводные корабли балтфлота на германские базы, поближе к каналу.

Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля. А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.

>Из северного моря постепенно вытесняем англичан авиацией.

я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?

>У входов в канал ставим минные поля, тралить мешаем авиацией.

То есть и со стороны Атлантики?:)



>За 2-3 дня до дня Д развертываем все наличные ПЛ у входа в канал.

Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)

>За день до Д выводим надводный флот и загоняем его в канал, чтобы он там оказался в одновременно с высадкой.
>Дальше начинаем высадку, для начала можно малыми силами.

То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)
Забавно.


>Расчет делается на то, что дата Д англичанам не известна.

Бред собачий.
Вы сами то пронимаете, что несете? Как это они не будут знать?
Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов. А англичане по Вашему плану жрут виски и заедают ее овсянкой.:)


>Соответственно наши надводные корабли будут иметь хорошие шансы проскочить в канал (по аналогии с норвегией), а англичанам придется реагировать на наши действия, и возможно ввсодить в бой свои силы по частям.

Ах вот В чем дело. Теперь все понятно. Вот она изюминка.Норвегия!
ну это не просто фантастика, а нечто вообще сказочное.
Зачем же из англичан идиотов делать?

>И здесь уже появляется хороший шанс потрепать их до соприкосновения с нашим флотом. В канале задействовать катера (надо только выделить им отдельный район, чтобы своя авиация не мешала). Ну и на последок надводные корабли.

Кого трепать то?

>Шансы по моему есть.

00

>В крайнем случае если удастся закрепиться на берегу, а наши надводные корабли будут утоплены, то в канале можно будет перемолоть анлийский флот авиацией. Англичанам ведь придется противодействовать снабжению высадившихся.

Хорошо. Вы уничтожили две трети сил обороны канала. Кто смогли ушел. Но остался флот Форбса. Вы не имеете больше кораблей, они уничтожены. Вашим десантникам надо , что то жрать и чем то стрелять.А в канале до сих пор гордо реет Юнион Джек. Вы не сможете переправить даже баржи с боеприпасами. Ваш десант погибнет. И ему даже авиация не поможет.


Ладно теперь серьезно.
Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план. Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных. Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.
Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
Запомните, Клаус!
высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .



>>C уважением
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (29.06.2005 16:35:33)
Дата 29.06.2005 20:36:22

Re: Я все...

>Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)

Об обычной. Точная дата высадки англам неизвестна и расчитать ее исходя из бомбежек и перевозок войск они не смогут.


>Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан.

И торпедоносцы.

> Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?
А кто заставляет их использовать в первых рядах? Аэродромы давятся Не-111, СБ, ДБ-3 и истребителями.
Пикировщики лучше всего использовать в канале.


> Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
У немцев вроде под сотню типа М было, плюс наши.

>Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.

Они там весь месяц проторчат под ударами авиации? Боюсь тогда их можно будет списать еще до встречи с ОР, Маратом и немцами.


>Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан.

Авиацией, торпедными катерами. С советскими штук 50 наберется.


>к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
>ЛК и крейсера откроет огонь?:)
А их предварительно отгоняем авиацией. Тралить надо начинать не раньше чем будет получено господство в воздухе.

>Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля.
Кто знает, может и сможем, шансы есть. Можно еще и минопрорыватели использовать.

>А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.

А как он его встретит. Из балтики в вильгельмсгафек через кильский канал. Оттуда до канала не дальше чем из Розайта.
Но мы то время своего выхода знаем, а англичане нет.


>я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?
Торпедоносцами, пикировщиками (нас интересует кусок северного моря у канала). Не будут же они свои корабли подставлять под удар не имея там целей. А цели для них там появятся только в самый последний момент.

>То есть и со стороны Атлантики?:)
После захвата франции это обеспечить можно. Пусть и в меньших маштабах чем в северном море.

>Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)
А зачем?


>То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)

А разве англичане владели телепортацией? сколько им из Розайта до канала пилить?


>Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов.

Ну они и будут знать что высадка возможна в течении месяца-двух-трех.
От поручик Бруммель
К Claus (29.06.2005 20:36:22)
Дата 30.06.2005 00:49:55

Re: Я все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ув. Claus, этой фразой Вы уже перечеркнули все Ваши рассуждения. Это БСК. О какой внезапной операции может идти речь?:)
>
>Об обычной. Точная дата высадки англам неизвестна и расчитать ее исходя из бомбежек и перевозок войск они не смогут.

Опять двадцать пять. Англия еще со времен Испании готовится к вторжению с континента.
я Вам уже писал , что начало вами воздушной войны англичане просто не могут не счесть началой подготовки .
Или Вам не известно, что обычно переднаступлением идет артподготовка?


>>Единственно, что Вы тут умное сказали, так это про судоходство. Главный Ваш козырь это пикировщики, только они представляют серьезныю опасность кораблям англичан.
>
>И торпедоносцы.

И где Вы их возьмете? Откуда они у Вас возьмутся? Это у Англии они есть, у Вас откуда? Опять по мгновению волшебной палочки?

>> Вы же знаете сколько у Вас их есть , и сколько останется после воздушной битвы.:) Чем корабли атаковать будете?
>А кто заставляет их использовать в первых рядах? Аэродромы давятся Не-111, СБ, ДБ-3 и истребителями.
>Пикировщики лучше всего использовать в канале.

Англичане окажут Вам жесточайшее сопротивление , не факт вообще, что Вы вынесете КВВС. Но даже если вынесете, то с жесточайшими потерями. Даже если нетронутые пикировщики (которые есть только у Германии) вступят в бой в канале , их то будет куда меньше , чем кораблей во флоте отражения. Вы даже и трети потопить не сможете. Разве если только Штуки клонировать начнете.


>> Во первых,Чем Вы начинаете его тралить? Это у англичан есть 700 тральщиков, а у Вас что?
>У немцев вроде под сотню типа М было, плюс наши.

Вы не понимаете. Англичанам есть чем прикрыть свои тральщики на море, а у Вас нечем. Если Вы собираетесь прикрывать их Г, Ш и Гангутами и это вызовет столкновение между ЛК разных сторон, то надеюсь вы понимаете, что Вы окажитесь в проигрыше.

>>Во вторых у англичан уже стоят в канале Ривендж, крейсера и ЭМ+ всякая мелочь. Добавим к ним еще один или два ЛК.
>
>Они там весь месяц проторчат под ударами авиации? Боюсь тогда их можно будет списать еще до встречи с ОР, Маратом и немцами.

А что у англичан не имеется зенитного прикрытия ?:)
Разве Вы уже уничтожили все зенитки Англии?
Это в рядах атакующих самолетов будут пробиты огромные бреши. Клаус даже если Вы уничтожите весь флот обороны канала вместе с Ривенджем, от Вашей авиации останется пшик. Это будет пирова победа. А у англичан еще ФМ есть.


>>Я честно говоря не понимаю , чем Вы собираетесь шерстить корабли англичан.
>
>Авиацией, торпедными катерами. С советскими штук 50 наберется.

Про авиацию уже говорили, кроме пикировщиков , остальное не несет серьезной опасности.
Про какие ТК Вы рассуждаете, если у англичан ЭМ в два раза больше.:)



>>к тому же что будет с Вашими тральщиками, если
>>ЛК и крейсера откроет огонь?:)
>А их предварительно отгоняем авиацией. Тралить надо начинать не раньше чем будет получено господство в воздухе.

Хи-хи. Я уже писал Вам про то как 140 немецких бомбардировщиков бомбили крейсера и не разу не попали.
ЛК не муха ,его таким образом не прогонишь.:)

>>Толку от этого? Вы не смогли протралить минные поля.
>Кто знает, может и сможем, шансы есть. Можно еще и минопрорыватели использовать.

Опять никакого расчета. "Может, если, кабы" . Я вам точно говорю, что при данных условиях Вы не сможете. Вспомните Моондзундскую операцию. Пока немцы не нейтрализовали Славу, тралить не начали.

>>А Хоум флит разнесет Ваш Балтфлот на куски, если встретит в море.
>
>А как он его встретит. Из балтики в вильгельмсгафек через кильский канал. Оттуда до канала не дальше чем из Розайта.
>Но мы то время своего выхода знаем, а англичане нет.

У англичан, что уже и разведка не работает? Айкешн эскадру с Тирпицем заметить сумела.
Это во первых. я сейчас не скажу на память читали ли англичане в 1940 году немецкие коды, но если читали, то тем более не выйдите.


>>я ло сих пор не могу понять, как Вы оттуда их вытесните? Чем, каким образом?
>Торпедоносцами, пикировщиками (нас интересует кусок северного моря у канала). Не будут же они свои корабли подставлять под удар не имея там целей. А цели для них там появятся только в самый последний момент.

Опять торпедоносцы. Откуда? Пикировщики не решат данной проблемы.

>>То есть и со стороны Атлантики?:)
>После захвата франции это обеспечить можно. Пусть и в меньших маштабах чем в северном море.

Ну хорошо. А чего Вы этим добьетесь? Англичане все равно там протралят проходы. Хотя я не понимаю, каким образом Вы будете там минировать? Под вражеским огнем?

>>Вы кровавый маниак. пожалейте лодки, может еще пригодятся.:)
>А зачем?

Потому , что у Вас Пл больше не останется.


>>То есть Вы уверены, что сможете пройти мимо кораблей адмирала Форбса и он позволит Вам это сделать?:)
>
>А разве англичане владели телепортацией? сколько им из Розайта до канала пилить?

А сколько Ва пилить из Вильгельмхафена?


>>Вы уже открыли боевые действия налетами, Вы стягиваете в канал десантный хлам, в местах высадки кишмят суда различных типов.
>
>Ну они и будут знать что высадка возможна в течении месяца-двух-трех.

Чего???!!!! Почемуто у Вас в вашем плане , немцы и русские гении, а англичане идиоты?
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К Claus (29.06.2005 20:36:22)
Дата 29.06.2005 20:37:03

Продолжение

>Ах вот В чем дело. Теперь все понятно. Вот она изюминка.Норвегия!

Ну так извините, но она у немцев прошла.

>Кого трепать то?
Вначале флот канала, потом флот метрополии, пока он к каналу будет идти.


>Хорошо. Вы уничтожили две трети сил обороны канала. Кто смогли ушел. Но остался флот Форбса. Вы не имеете больше кораблей, они уничтожены.

Чем они уничтжены? Флотом канала, который перед этим обрабатывался авиацией и изначально слабее чем объединенный флот СССР и Германии?

Потери надводные силы понесут, но флот канала будет уничтожен, а корабли флота метрополии повреждены еще до прихода в канал.

>Вашим десантникам надо , что то жрать и чем то стрелять.А в канале до сих пор гордо реет Юнион Джек. Вы не сможете переправить даже баржи с боеприпасами. Ваш десант погибнет. И ему даже авиация не поможет.

Даже если так. СССР потерю нескольких дивизий (тем более часть из которых немецкие) и флота (все равно бесполезного)перенесет. А вот англия потерю большей части флота метрополии врятли. Тем более едвали сможет перекрыть им канал - авиация то никуда не денется.

В крайнем случае СССР после этого сможет спокойно заняться английскими колониями. Советские флотофилы гордиться флотом, а флотофобы радоваться его уничтожению. Почти все будут довольны.
От Claus
К Claus (29.06.2005 20:37:03)
Дата 29.06.2005 20:38:35

А теперь серьезно

>Ладно теперь серьезно.
>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.

Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.

На то и альтернатива. Технически использовать можно.

>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.

Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.

Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.



>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!

А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .

В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.
От Вулкан
К Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата 30.06.2005 09:27:28

Туфта, туфта..)))

Приветствую!
>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.
Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР. Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ. Заметьте, еще остается немеренная армада судов).
>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла. Как известно, скорость эскадры - это скорость самого медленнного корабля в группе. То есть в вашем случае - 4 узла.
Против как минимум 12-15 узлов у противника (а если без корветов - то и всех 20 узлов).

>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.
Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
Читайте Патянина "Блицкриг в Норвегии".
>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.
Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи. А Штукасов всего - 700 штук. И бомбовая нагрузку у них тогда - либо 4по 250 кг, либо 2 по 500 кг. А горизонтальные бомберы не могут бороться с НК. А советской пикировочной авиации еще нет, Пе-2 используется как горизонтальный бомбер, советских торпедоносцев нет в принципе.
Так чем выбамбливать Ройал Неви будем?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата 30.06.2005 15:14:48

Для Клауса и Вулкана.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего. Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.

Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата 30.06.2005 15:45:15

Re: Для Клауса...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.

>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).
И из тяжелых кораблей это все...)))
>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (30.06.2005 15:45:15)
Дата 30.06.2005 16:36:16

Re: Для Клауса...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ребят , мы тут так сильно загнались, что очевидного не вспомнили.
>
>>Клаус, Вы мне интересно знать, чем Вы будете воевать с английскими ЛК , если у Вас есть Только ЛК балтийского флота ? Я как то запамятовал, что из немецкого флота на данный момент остался один Пшик. То есть у Вас есть только Хиппер и Шеер, больше ничего.
>Шарль и Годфри стоят на ремонте после торпед до октября , Лютцеву вообще корму оторвало, он вступит в строй только через год.
>Еще Принц Ойген. Еще Киров с Горьким (но это уже мутанты - ЛегКР с тяжелым вооружением).

Ойген судя по всему тоже ремонтируется. Ночью на 2 июля во время авианалета он получил две бомбы
>И из тяжелых кораблей это все...)))
>>Вулкан, не горячись с немцами, их просто нет.:)
>>C уважением п-к Бруммель
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 15:14:48)
Дата 30.06.2005 15:35:29

Re: Для Клауса...

Я уже говорил, что надо с временем альтернативки определиться или хоть с моментом развилки.
А так да - с середины лета немцев не используешь до 1941 - об этом я раньше упомянул.
От Claus
К Вулкан (30.06.2005 09:27:28)
Дата 30.06.2005 12:54:22

Re: Туфта, туфта..)))

>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.


>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.


>Потому что у вас флот - это не только4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.

По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.



>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.

Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?


>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.

Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.
От поручик Бруммель
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 14:06:19

Re: Туфта, туфта..)))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.

Интересно, какие Шееры имеются в виду?:)




C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 13:16:42

Re: Туфта, туфта..)))

Приветствую!



>>Против как минимум 4-х супердредноутов и ФЛОТА (это до 7 ТКР, до 25-30 ЛегКР, 50 ЭМ, 150-200 корветов, 400 ТЩ, 30-40 ПЛ.
>Которые разбросаны по большой территории. И предварительно потрепаны авиацией.

>>Туфта. 2 ЛК-дредноута и 2 ЛКР.
>Добавьте Шееры, Киров, эсминцы, сторожевики.
Они все здесь:
>>Потому что у вас флот - это не только 4 ЛК, 8 ТКР, 20 ЛегКР, 30 ЭМ, а еще и 200-300 десантных судов со скоростью 4 узла.
>
>По Вашему эти десантные суда из Вильггельмхафена попрутся? Они пойдут с другого берега канала.
>Крупные корабли из Вильгельсхафена, откуда до канала даже чуть ближе чем из Розайта. Плюс фора за счет более раннего выхода.



>>Еще раз для непонятливых: Норвегию выиграла компания немецкой армии во Франции. Дитлля немцы уже похоронили и думали только о почетной сдаче. А англичане начали эвакуироваться оттуда только после того, как началась французская компания.
>
>Еще раз - кто обеспечил высадку? Не удержание, а высадку?

Немецкий флот и люфтваффе. Пока не пришел английский флот. И началось: потопленные в Нарвике эсминцы, порактически отбитый у немцев Нарвик, Тронхейм, покалеченный Лютцов...
Если б не Франция - Норвегия была бы однозначно отбита.
НЕЧЕМ крыть Ройал Неви.
>>Только перевезти их надо ПО МОРЮ !!!!!!!А торпедоносной авиации - 2 эскадрильи.
>
>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.
Ага. Без какого-либо опыта. Забава для английских зенитчиков. Про торпедоносцев ЧФ почитайте. Сброс торпед с 2-3 км - это круто.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Jager01
К Claus (30.06.2005 12:54:22)
Дата 30.06.2005 13:04:46

Re: Туфта, туфта..)))

>Торпедоносной авиации только у нас минимум 2 полка, плюс отдельные эскадрильи. В случае приоритетности торпедоносцев численость может быть легко увеличина.


Да Вы вон купите мурзилку синюю про торпедоносцы немецкие хотя бы. И почитайте.
А про наших я вообще молчу. Как они на Черном действовали. И это42-43 годы. Один несчастный Продромос сколько раз "топили".
А подготовить торпедоносцев из пилотов "взлет-посадка" это вообще нереально за короткий срок.
От поручик Бруммель
К Claus (29.06.2005 20:38:35)
Дата 30.06.2005 00:49:07

Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ладно теперь серьезно.
>>Вы тут представили какой то рассказ , а не боевой план.

>
>А что Вы хотите от альтернативы, которая сама по себе весьма невероятна?

Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?


>Все конкретные единицы заменены таинственным словом "МЫ".
>>"Мы уничтожили , мы повредили.." и ничего конкретного. План разгрома немецкого десанта я вам писал основываясь на конкретных данных.
>
>Для начала с этими данными надо определиться? В какой момент все это происходит? Для флотской операции например есть шансы только до середины лета или уже в 1941, так как у немцев корабли в ремонте, а осенью-зимой десант малореален.
>Или в альтернативе Шархорст и Гнейзенау целые?

И это вопрос мне?:) Я упал.
Это Вы автор альтернативы без отработаных правил. Я приводил Вам только реальные факты. которые существовали на самом деле. Понимаете, ув. Клаус, даже на этот момент она нетреальна. Обьясню почему. При эвакуации из Дюнкерка англичане понесли потери в ЭМ и других кораблях. Они ждут вторжения и лихорадочно готовятся , в 1941 году встрой вступают новые ЛК типа Кинг Джорж и масса других кораблей. Малый флот Англии(всмысле малого тоннажа корабли) увеличивается , США предоставляет Англии свои 50 ЭМ. и т.п. Вступление в строй Бисмарка и Тирпица ничего не решает. Единственный плюс увеличение количества ПЛ у немцев. Это все было в реальности.

>>Там не было советских подводных лодок и кораблей. я рассчитывал только немецкие силы.


>
>На то и альтернатива. Технически использовать можно.

В альернативе тоже есть свои правила. Поэтому бывает альтернатива близкая к реальности( но это не Ваша) и альтернатива фантастическая( Это к Вам)

>>Единственный козырь , который вы можете предьявить это обьединенная авиагруппа немцев и русских. Все остальное туфта.
>
>Почему? Объединенный флот, если его использовать - совсем не туфта.

Ну так обоснуйте мне каким образом Вы его сможете использовать, что бы он оказался не туфтой.

>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями.
>
>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.



>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>
>А как же по Вашему немцы Норвегию провернули? Ни превосходства на море, ни в воздухе, тем более подавляющего. И преграда малость побольше канала. И флот метрополии ближе.

Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.



>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>
>В 1944 году немцы на суше имели куда больше боеготовых сил чем англичане в 1940.

Хорошо. Попытаюсь обьяснить на пальцах. Клаус , поймите, что флот Англии это гигантская масса кораблей разных типов.
Рассписывая свои бои в канале и в Северном море, Вы почему то совершенно забыли, что у англичан есть еще 6 десятков легких крейсеров, 15 тяжелых крейсеров, авианосный флот. Англичане на момент начала войны 17 ЛК , подводных лодок у них на момент вашей альтернативы было больше, чем у немцев и пришедших Вами русских. Вы совершенно не задумались о том, кто будет руководить совместной операцией и как. какие трудности в координации действий будут испытывать ваши коалиционные войскаи тем более флот. Как Вы будете снабжать и где высаживать десанты, как Вы будете блокировать или нейтрализовывать враджеский флот. Даже если бы англичане собрали у своих берегов половину того, чего они имели в ВМФ, то как бы Вы переиграли эту всю армаду? у англичан уже закаленные в боях , уверенные в себе адмиралы, командиры, личный состав, их боевой дух очень высок. Не ужели Вы серьезно думаете, что какими то соединенными флотами, из которых большую половину будут представлять русские корабли , сумеете победить и разгромить английский флот? Не будте наивны, Клаус.
В 1944 году только имея, подавляющее превосходство на море и в воздухе сюзники добились успеха. У Вас проблемы уже возникают в начале при высадке, а уж о том, что бы поддерживать десант вообще не идет речь. Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
Я не добиваюсь от Вас , что бы Вы покаялись и признали свое поражение.
я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал. А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 11:16:19

Re: Ответ .

>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?

Стоп.
Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).
Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.


>И это вопрос мне?:) Я упал.
>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.

Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.

>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.

Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.
Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.
А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.
Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.


>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.

А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.

Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.

Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.

А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (30.06.2005 11:16:19)
Дата 30.06.2005 13:57:19

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я фиксирую Ваши слова. За язык поймал.:) Тогда вопрос . А зачем тогда Вы всю эту фантастику расписывали?
>
>Стоп.
>Это не моя альтернативка и я с самого начала сказал, что считаю ее малореальной. Точно также как и само использование флота при тогдашнем руководстве (я сразу уточнил, что рассматриваются только технические возможности).

Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)

>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.

Так все таки Ваша?:)





>>И это вопрос мне?:) Я упал.
>>Это Вы автор альтернативы без отработаных правил.
>
>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.

А кто? Кто автор то?

>>>Объясните почему? Как раз перехват флотом метрополии кораблей идущих в канал малореален. Просто исходя из расстояний, скоростей и времени на реакцию.
>
>>Вы не понимаете, Ваш обьединенный флот уступает по силам ФМ вдвое, как минимум. Вы же не смертник, чтобы бросать в бой более слабые и разнородные силы. как Вы будете снабжать свои войска , когда флот войдет в канал. Почему бы ему туда не зайти? Перебросив войска это не единственная задача. Одержать победу, вот главная. Любой ВМ -теоретик, практик скажет, что без господства на море высадка обернется погромом. Немцы рискнули и махнули неглядя весь свой флот на Норвегию.
>
>Но норвегию всетаки получили. И не дали англичанам захватить ее.

Да что Вы все в Норвегию то упираетесь? Можете ли Вы провести параллели между Норвегией и высадкой в Англию?

>А что касается остального - так надо в первую очередь определиться с целями операции.
>Мне так кажется, что СССР в такой альтернативе устроит даже демонстративная высадка.
>Хотябы потому что она позволит втянуть англичан в бои в крайне невыгодных для них условиях. И разменять несколько своих старых кораблей на заметно большее количество английских, т.е. ослабить англию больше чем себя.

Знаете, Клаус. Так для справки.
Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

>Параллельно упрочняется союз с Германией, а соответственно отодвигается возможность большой войны.

Это наиболее фантастическая часть сценария .

>А с учетом ослабления английского флота и того что англичан после такой операции в первую очередь будет заботить высадка на их территории то появится возможность заняться их колониями.

Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

>Теперь по техническим средствам - торпедоносцы у нас всетаки были. Два минно-торпедных авиаполка на ДБ-3Т, один на балтике, один на черном море, плюс несколько отдельных эскадрилий.

И как они себя зарекомендовали?

>Плюс разворачивались новые полки. А при такой альтернативке у них будет приоритет и несколько сотен торпедоносцев будут вполне реальны.


>>Обьяснение одно. Немцы опередили англичан буквально на немного. И заплатили за это огромную цену.
>
>А Вы не заметили что по моему сценарию предлагается тоже самое? Именно опередить на немного (поскольку точная дата англам неизвестна) и атаковать флот канала и флот метрополии поотдельности.

Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?
Или в Вашей альтернативе разведки англия не имеет ни какой и из Дюнкерка она не эвакуировалась?
к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

>>извините, но я считаю, что Норвегию и Англию сравнивать может человек просто не владеющий инфо.
>>Там настолько разные условия, что обьединенить их нельзя.
>
>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.

Тогда не понятно одно. Что Вы хотели доказать? Высадку или победу? Я не оспаривал возможность высадки , небольшой шанс ее был, я это не отрицаю.

>Кстати еще один фактор повышающий шансы операции - Вы ведь не верите в саму возможность использования крупных кораблей объединенного флота в канале. А ведь англы наверняка думали бы также, и соответственно реагировали бы. И с весьма высокой вероятностью могла бы возникнуть ситуация, когда англы пустили бы в канал крейсера и эсминцы расчитывая встретить легкие силы, а нарвались бы на тяжелые корабли.

Понимаете, Вы очень много не учитываете. В канале преимущество англичан. У них там уже все готово. Вы ставите , на то , что ваши тяжелые корабли вы сможете незаиетно протащить в канал. Но при это почему то полностью игнорируете англ ПЛ, которых у англии было не мало. Англичане так же , как и Вы могут выставить дозоры и завесу из ПЛ. Шанс, что Вы сможете проскочить, через них и минные поля мизерен. Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно. То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.

>>я хочу , чтоб Вы поняли, пока Флот Англии не разгромлен, высадка обречена на провал.
>
>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.

Не совсем понял.

>>А стран которые, могли бы померится с англичанами силами на море всего две, но это не Германия и не темболее СССР. Поймите это.
>
>А кто вторая? Или имеется в виду в отдельном регионе?

Имеется в виду США и Япония. Более в мире на тот момент других стран обладавших такими флотами не было.
>>C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (30.06.2005 13:57:19)
Дата 30.06.2005 16:00:17

Re: Ответ .

>Стоп машина! А чья? Если Вы считаете , ее малореальной, то чтож мы тогда с Вами выясняли в этой ветке?:)
См ниже.

>>Но интересным показалось то, что вообще может получиться из такого объединения в предельном случае.
>
>Так все таки Ваша?:)
Моя там только идея о том, что можно попытаться сотворить с флотом, если эта альтернативка осуществится.


>>Еще раз напоминаю, альтернативку предложил не я.
>
>А кто? Кто автор то?

Началось все здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/999/999139.htm


>Знаете, Клаус. Так для справки.
>Общее количество кораблей ,бывших у Англии , во время войны.
>3306 кораблей 29 типов , из них потерянно 610 .

А теперь прикиним состояние англичан, если такие потери будут одномоментно.


>Ими можно было занятся и без высадки. При той ораве войск которые имел СССР, это особого значения не имело.

Противодействие меньше, плюс в этом случае будет союз с осью.


>И как они себя зарекомендовали?
Позже терпимо. Но по любому использовать можно. Низковысотные торпеды в 1940 имелись.


>Это невозможно. Главный фактор этой невозможности, тот что война уже идет. Англия потерпела поражение во Франции и провела эвакуацию с потерями . Как она может не знать, что противник уже в Дюнкерке и собирает десантные корабли?

Еще раз как они узнают ТОЧНУЮ дату. Потому что даже опережение на полдня уже дает эффект.


>к тому же в Норвегии, немцы напали на невоюющее с ними государство. Именно по этому был достигнут фактор внезапности.

А во франции?


>>Для первого этапа - обеспечения высадки - условия более чем сравнимы. Для удержания канала уже нет - ну так СССР и необязательно англию захватывать. Вполне достаточно ослабить и заодно посдставить под раздачу немцев - большая часть шишек ведь им достанется.


> Вспомните операцию Церебус. Немцы не смогли протащить свои корабли как вы хотите "рядом с берегом", им пришлось тралить мииные постановки и причем не все удачно.

Вам тоже стоит определиться - ведь по Вашему тралить невозможно. А на деле как видите реально и в худших условиях.

>То , что их корабли вышли из канала , великий шанс удачи. Им просто повезло, что повреждения Ш иГ оказались локализуемы.
Я с самого начала говорил только про шанс, а не гарантию.
Величина шанса - другой вопрос.

>>Вполне возможно что СССР устроит и такой вариант.
>Не совсем понял.
Надо определиться с условиями альтернативы. С чего все начинается. Например как вариант может пойти осуществление плана бомбардировки Баку. И как ответная мера со стороны СССР - сильно ослабить ослабить англию и парллельно укрепить союз с германией, который в этих условиях необходим.
Но тогда надо начинать не с высадки в англии, а с норвегии.

От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 10:40:17

Re: Ответ .

> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.

Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.
От Banzay
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:44:30

Еще пара комментов про тихий океан...

Приветсвую!

Несколько количественных соотношенй про линкоры...
Приблизительно про потопление авиацией. плюс что помню про отбите атак...

Рипалз-Принц уэльсский участвовало 120 машин
Перл Харбор участвовало 353 ударных по корбаля около 150
Гермес и 2ТКР около 40 ударных
Сан Дакота 33 ударных сбито 32 одно попадание...
Мусаси около 300 ударных ( вс умме кстати 2000 самолето-вылетов)
Ямато 500 ударных до 1500 обеспечивающих...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (30.06.2005 12:44:30)
Дата 30.06.2005 13:16:55

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало вс

Вы по ямате не путаете? В налете насколько я помню около 400 штук участвовало всех типов
От Banzay
К Claus (30.06.2005 13:16:55)
Дата 30.06.2005 14:18:43

Не путаю... (-)
От Banzay
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:36:02

Немного это сколько?

Приветсвую!

>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
*********************************
немного самолетов потеряно это верно, а вот для собственно потопления потребовалось около 500 ударных машин и около 1500 обеспечивающих!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От поручик Бруммель
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 12:04:32

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.
C уважением п-к Бруммель
От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 12:04:32)
Дата 30.06.2005 12:40:09

Re: Ответ .

>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.

Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?
От поручик Бруммель
К Elliot (30.06.2005 12:40:09)
Дата 30.06.2005 14:01:15

Re: Ответ .

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>>
>>Вы не правы. В судьбе Ямато главную роль сыграли торпедоносцы, бомберы тут не причем. Если не верите , перечитайте историю потопления Ямато.
>
>Почему не верю? Верю. Не зная контекста высказывания Митчела, я предположил, что подразумевались как бомбардировщики, так и торпедоносцы. Я был не прав?

Не правы. Митчелл производил свои опыты на ЛК только бомберами
C уважением п-к Бруммель
От Elliot
К поручик Бруммель (30.06.2005 14:01:15)
Дата 30.06.2005 14:08:54

Понял, отстал (-)
От Вулкан
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 11:14:00

Про Ямато.

Приветствую!
>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>
>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
Так что Бруммель здесь прав на 100 %.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Elliot
К Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата 30.06.2005 12:31:28

Re: Про Ямато.

>Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
>А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Я же специально, предвидя подобный ответ написал:

>>P.S.: Это безотносительно осуществимости данной альтернативки, исключительно по данному тезису.

Тезис, в свою очередь выглядел как:

>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
От Вулкан
К Вулкан (30.06.2005 11:14:00)
Дата 30.06.2005 11:19:16

Re: Про Ямато.

Приветствую!
>Приветствую!
>>> Вы же не генерал Митчелл, который утверждал, что бомбардировщик сильнее, чем ЛК. Вторая Мировая доказала наглядно, что Митчелл трепач.
>>
>>Ммм?.. Мне казалось, что ВМВ убедительно доказала как раз обратное :-). Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".
>
Речь идет немного о другом. У немцев - 2 эскадрильи торпедоносной авиации и 500-700 Штук. Только эти самолеты могут бороться с ЛК. Горизонтальные бомберы не обеспечивают необходимой точности.
А Ямато как раз и был потоплен торпедоносцами и пикировщиками. Сколько он там, 12 торпед словил?
>Так что Бруммель здесь прав на 100 %.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (30.06.2005 11:19:16)
Дата 30.06.2005 12:39:14

Добавьте пару полков на ДБ-3Т у нас. На 1940 они были.

Плюс возможность развертывания новых. Самолет в серии, а в этой альтернативке он приоритетный.
От Роман (rvb)
К Elliot (30.06.2005 10:40:17)
Дата 30.06.2005 10:46:33

Re: Ответ .

>Сколько мне помнится, не так уж много самолётов потребовалось, чтобы пустить на дно "Ямато".

... который шел без авиационного прикрытия и не особо-то обороняться пробовал. По известным причинам.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Constantin
К поручик Бруммель (30.06.2005 00:49:07)
Дата 30.06.2005 01:28:07

один вопрос - перечислите 17 англицких линкоров

к началу войны.
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 01:28:07)
Дата 30.06.2005 03:38:57

Re: один вопрос...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>к началу войны.

Правы Ошибся.
Их было 15.

C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (29.06.2005 16:35:33)
Дата 29.06.2005 17:54:41

Re: Я все...


>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
>Запомните, Клаус!
>высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .


Вот так видимо англичане и думали на Крите в 41. Однако их оттуда выбили. Причем там вообще не было никакого флота у немцев а было превосходство в авиации. И почему-то там англичанам не хватало зенитного боезапаса и флот понес немалые потери (вот так и вынесут и линейный и крейсерские флоты). А до этого была Норвегия где англичане не смогли перехватить высаживающихся (а уж где был их Хоум Флит когда Глориес топили?). А вот англичане с американцами действительно высаживались только создав полное и многократное превосходство. так что смотреть нужно не 44 год с англо-американцами а 40-41 с немцами. Тем более в альтернативке к ним добавляют СССР.

Вы бы внимательно посмотрели на расстановку сил и средств тогда произойдет понимание что в обсуждаемой альтернативке Англии будет очень туго как минимум и нужно напрячь все силы чтобы отбить атаку.
От поручик Бруммель
К Constantin (29.06.2005 17:54:41)
Дата 29.06.2005 23:23:54

мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Вы не сможите ни уничтожить Флот Метрополлии , не прорватся в канал надводными кораблями. Все что я тут прочитал по этому поводу является детским лепетом. я очень хочу знать чем и как Вы уничтожите английский линейный и крейсерский флоти авианосный флот? Или Вам напомнить сколько чего было у англичан? Тем более несносную бредятину Вы несете по поводу атйны высадки. Мне просто хотелось бы знать каким образом вы собираетесь скрываить все это в тайне?
>>Запомните, Клаус!
>>высадка в Англию смогла бы осуществится только по одной причине- если бы англичане отказались от обороны и сдались. Только так и ни как иначе!
>>Для высадки через такую преграду , как Ла Манш ныжно иметь подавляющее превосходство в воздухе и на МОРЕ!!!
>>Ознакомтесь внимательно с операцией 1944 года. Может хоть так Вы поймете .
>

>Вот так видимо англичане и думали на Крите в 41. Однако их оттуда выбили. Причем там вообще не было никакого флота у немцев а было превосходство в авиации. И почему-то там англичанам не хватало зенитного боезапаса и флот понес немалые потери (вот так и вынесут и линейный и крейсерские флоты).

Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.

А до этого была Норвегия где англичане не смогли перехватить высаживающихся (а уж где был их Хоум Флит когда Глориес топили?). А вот англичане с американцами действительно высаживались только создав полное и многократное превосходство. так что смотреть нужно не 44 год с англо-американцами а 40-41 с немцами. Тем более в альтернативке к ним добавляют СССР.

Если Вы собираетесь тыкать пальчем в частные случаи , то мало чего добьетесь. Хоум Флиит ловил Г и Ш. А причем тут это?
Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?

>Вы бы внимательно посмотрели на расстановку сил и средств тогда произойдет понимание что в обсуждаемой альтернативке Англии будет очень туго как минимум и нужно напрячь все силы чтобы отбить атаку.

Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ. Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.
Я пока никаких перспектив в Вашем с Клаусом планах не увидел. Вижу только одно полный разгром немецко-советского десанта, с большими потерями у Англичан.
И самое главное, не надо про англичан , которые ничего не ведают, лучше уж тогда пишите сразу : "В нашей альтернативе у Англии нет ВМФ, он затопился с горя После потери Глориеса." Тогда я Вас пойму.:)
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К поручик Бруммель (29.06.2005 23:23:54)
Дата 30.06.2005 01:43:51

Re: мда.

>Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.

а что в Валиант не было попаданий или в вашей книжке про это нету? а про 8 крейсеров (3 потоплено 5 серьезно повреждено)вы не забыли?


>Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?

у германии было превосходство при высадке на Крит или в Норвегии? высадки осуществились. Вопросов более не имею.

>Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ.

и где я его собрался уничтожать? пальчиком покажите плиз. я помнится говорил что нельзя сбрасывать со счетов его возможных больших потерь исходя из вашей (ну никак не моей) альтернативки. Вы же примеры где задействованы те же действующие лица запросто игнорируете.

Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.

найдите плиз в моих постах вышеописанные фразы. Я не альтернативщик и планов не строю мне интересны некоторые моменты и я по возможности указываю на непонятные места

>Я пока никаких перспектив в Вашем с Клаусом планах не увидел. Вижу только одно полный разгром немецко-советского десанта, с большими потерями у Англичан.

ну уж извините я никогда не был соучастником какого-либо плана, вам это на ночь пригрезилось

>И самое главное, не надо про англичан , которые ничего не ведают, лучше уж тогда пишите сразу : "В нашей альтернативе у Англии нет ВМФ, он затопился с горя После потери Глориеса." Тогда я Вас пойму.:)

опишите ответные действия англии ведающей о приближении советско-германского десанта
От поручик Бруммель
К Constantin (30.06.2005 01:43:51)
Дата 30.06.2005 13:57:12

Re: мда.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Английский флот стал жертвой авантюры затеяной Черчиллем в Греции. Сухопутным войскам англичан нечего было противопоставить авиации немцев. Боезапаса логично не хватило, когда он постоянно расходовался. Но англичане начинали нести потери , когда корабли выходили из под "защитного зонтика орудий линкоров". Да потери были не малые, но разве хоть один ЛК был потоплен?:) повреждения получили только Уорспайт и Барем. Выходит , что даже яростными налетами опытных летчико пикировочной авиации немцы не смогли пустиить на дно НИ ОДИН ЛК!. Никуда никого не вынесут.
>
>а что в Валиант не было попаданий или в вашей книжке про это нету? а про 8 крейсеров (3 потоплено 5 серьезно повреждено)вы не забыли?

Про попадание в Вэлиант там есть. Ну а причем тут это? Я же писал "Повреждения получили только Уоспайт и Барем". Какие повреждения получил Вэлиант? По поводу крейсеров. Если считать в общей сложности, то да погибло 2 крейсера+ крейсер ПВО.



>>Милейший, а что вы вообще знаете о операции Оверлорд? Судя по всему тоже мало. Превосходство союзников и в воздухе и на море было громадным. Их транспортам практически ничего не грозило. Высадка осуществилась. У СССР с Германией есть такое превосходство? Не было. О чем вообще речь вести?
>
>у германии было превосходство при высадке на Крит или в Норвегии? высадки осуществились. Вопросов более не имею.

О Норвегии. Превосходство перед кем? Перед Норвегией? Было. Или им англичане при высадке противодействовали?:)
О Крите. При высадке у немцев было превосходство над англичанами в воздухе. Да и вся операция производилась в основном с воздуха. Причем тут ВМФ?

>>Я очень внимательно на все смотрел.Не стоит обьяснять мне правила альтернативы. По Вашим правилам Вы терпите полное поражение. Мне не понятно, откуда появляются минные поля, как Обьединненый флот проникает в канал и совершенно не ясно чем, Вы собираетесь уничтожить ФМ.
>
>и где я его собрался уничтожать? пальчиком покажите плиз. я помнится говорил что нельзя сбрасывать со счетов его возможных больших потерь исходя из вашей (ну никак не моей) альтернативки. Вы же примеры где задействованы те же действующие лица запросто игнорируете.

Как? Я уже и примеры игнорирую! Однако, однако...

>Думаю, что Вам наконец стало понятно, что если он жив, то высадка обреченна на поражение? Обьясните мне толково свой план, расскажите мне что Вы имеете, куда будете напрвлять, как Вы будете нейтрализовывать ФМ и тогда я увижу Вашу позицию. А не так : " Мы вынесли ЛК, Мы поставили минные поля " и т.п.

>найдите плиз в моих постах вышеописанные фразы. Я не альтернативщик и планов не строю мне интересны некоторые моменты и я по возможности указываю на непонятные места

Ну раз Вы не альтернативщик, а поклонник твердомыслящей истории, так чего ж Вы тогда вообще в спор влезли?
Кстати я Клаусу писал свое резюме по сценарию, а не Вам .
Вы ,лукавите, милейший.

>опишите ответные действия англии ведающей о приближении советско-германского десанта

Еще раз описать? Одного Вам было мало?
C уважением п-к Бруммель