От Claus
К Андрей Белов
Дата 27.06.2005 18:11:48
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Еще раз...

>В кораблестроении нет черного и белого , хорошего и плохого.

Все бы это понимали (Это не о Вас).

>Если вы по поводу изменения носовой оконечности 3 ЛК - так это делалось для улучшения мореходности существующего проекта. Это дало НЕКОТОРЫЙ эффект,

Именно. Но откуда следует, что этого "некоторого" эффекта недостаточно для использования ОР в Северном море?

>но ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ:
>ТО ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ПРОЕКТЕ НЕ ЗАЛОЖЕНО - ИЗВИНИТЕ ДОДЕЛОЧКАМИ НЕ ИСПРАВИТЬ.

Я думаю, что никто не думает о том, что ОР стала самым мореходным ЛК всех времен и народов.

>Возвращаемя к источнику,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>Реально нужно увязать
> 6 взаимозависимых правил:
>1. Смещение центра величины ЦВ в нос, до приведения на одну вертикаль или даже опережения динамического центра бокового сопротивления. Это обеспечит стабилизацию качки при движении на волнении, а без хода создаст предпосылки для безопасного штормования;

Прекрасно. Но где начальные данные? Что с чем Вы сравниваете?

>..........................................................
>ОТВЕТ:Подводная часть корпуса ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.

>2. Существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии, и заострение ее в оконечностях. Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях океанского плавания;

Опять таки, что с чем сравниваем.

>3. Исключение развала бортов, широкой и непрерывной верхней палубы (а также наклона вперед надводной части форштевня). Во время штормового плавания это снимет проблему чрезмерной качки и ударов волн, как по корпусу, так и по палубе, а также создаст условия для активного управления ходом судна;
>..........................................................
>ОТВЕТ: ИЗМЕНЕНА ТОЛЬКО НО.

>4. Существенное уменьшение надводных объемов корпуса в оконечностях. Если надводный центр парусности привести к средней части корпуса, то это улучшит штормовую управляемость, если же обеспечить завал борта на уровне действующей ватерлинии, то это стабилизирует ход на волнении без усиления килевой качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;
>..........................................................
>ОТВЕТ: ОБЪЕМ В НО УВЕЛИЧЕН.

> 5. Последнее не противоречит переносу основных надводных объемов в кормовую часть корпуса (конечно же, без образования широкого транца и плоского кормового подзора), по правилу: нос загружается в подводной части, а кормовой объем нависает над водой, в том числе и за кормовым перпендикуляром. Таким образом, будут выполнены требования безопасного штормования в режиме носом на волну. Такое решение учитывает свойства реального штормового волнения, исключая, может быть, условия непредсказуемости волнообразования в центре циклона. Завышенные кормовой надводный объем и высота юта не мешают поддержанию эффективности хода и управляемости, так как ускоренный движителем поток "удерживает" кормовой подзор на осредненном уровне поверхности взволнованного моря.
>..........................................................
>ОТВЕТ: ОБЪЕМ В КО ОСТАВЛЕН ПРЕЖНИМ.


>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.


> * Заострение оконечностей и малая полнота надводных объемов в носу и корме способствуют ходкости на волнении и благоприятно сказываются на уменьшении килевой качки и предотвращении слеминга;

>ОТВЕТ: ОКОНЕЧНОСТИ НЕ МЕНЯЛИСЬ.
А именно в этом плане у них изначально проблемы были?

>ИТОГО
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>ВСЕ ЧТО МОЖНО ВЫЖАТЬ ИЗ ЭТИХ КОРПУСОВ С МИНИМАЛЬНОЙ ЗАТРАТОЙ ЗДОРОВЬЯ И СРЕДСТВ БЫЛО СДЕЛАНО. ПЛОХО ЛИ ХОРОШО, НО ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ПРЕВРАТИТЬ ГОТОВУЮ ПЛАТФОРМУ ДЛЯ ОРУДИЙ В ОКЕАНСКИЙ ЛАЙНЕР НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ.

А от ОР разве требуются свойства океанского лайнера? От нее требуется возможность использования в Северном море. И способность вести артилеристкий бой при умереном волнении.

>Небольшие плюсы от установки новых НО были съедены увеличением парусности. Дернули одно - поехало другое.
>В конце концов вышли в 0, что и отмечено в литературе.

Поподробнее можно? Где это отмечено применительно к полубаку 30х годов?
От Андрей Белов
К Claus (27.06.2005 18:11:48)
Дата 27.06.2005 18:54:42

Ответ

>Именно. Но откуда следует, что этого "некоторого" эффекта недостаточно для использования ОР в Северном море?
УУУУУхххх СМ предыдущий пост. Заливает носовую и кормовую башни главного калибра. Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.




>Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.

http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html

А для того Чтобы ЦВ гонять надо менять обводы НО и КО - это уж поверьте - осадка тут мало что дает.

>>2. Существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии, и заострение ее в оконечностях. Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях океанского плавания;
>
>Опять таки, что с чем сравниваем.

Все проверяется расчетом и достаточно легко - можно запихнуть это в программу типа Transship и она выдаст вам кривые плавучести и начальной остойсчивости. 3 курс корабелки. Лет 10 назад я прогонял на ней для тестов теорию более чем 50 шт. в.т.ч. и севастопольскую.
Нос и корма Jxy и Ixy , а также Sквл слишком для линкора - это легко считается по ТЧ - здесь обводы скорее монитора.


>>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
>За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.

ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))
Там сверху такой сарай повесили - надстройка называется.
и какой там метр :) - 30 см. - максимум.


>А от ОР разве требуются свойства океанского лайнера? От нее требуется возможность использования в Северном море. И способность вести артилеристкий бой при умереном волнении.

См. пост выше. Арт. огонь при умеренном волнении смогли бы вести только 2 центральных башни. Не говоря уже о прочих проблемах данного проекта.

>>Небольшие плюсы от установки новых НО были съедены увеличением парусности. Дернули одно - поехало другое.
>>В конце концов вышли в 0, что и отмечено в литературе.
>>Поподробнее можно? Где это отмечено применительно к полубаку 30х годов?
Вот это мне придется поискать . Сейчас влет не получится. Может в лекциях. Не гарантирую быстрого ответа.


Каждый пароход на своем месте хорош. Линейные корабли типа Севастополь (скорее слабобронированние мониторы ) неплохо подходили для защиты русской минной позиции в первую мировую. Если бы мы как итальянцы перестроили бы полностью линкоры (см. Джулио Чезаре), вбухав колоссальные средства и труд, то можно было бы говорить о какой-то их "океанистости".
А так как средства тратились крайне экономно (что для этих кораблей абсолютно справедливо), то и получилась модернизация плавучего монитора с 12-305 для защиты минной позиции. А НЕ СОЗДАНИЕ НОВОГО КОРАБЛЯ.

И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ, специализирующегося (не как немецкий - для эскадренного боя, одиночного рейдерства) на противодействии вражеским легким силам и поддержке сухопутных войск.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (27.06.2005 18:54:42)
Дата 28.06.2005 12:03:06

А можно поподробнее?

День добрый.

>Все проверяется расчетом и достаточно легко - можно запихнуть это в программу типа Transship и она выдаст вам кривые плавучести и начальной остойсчивости. 3 курс корабелки. Лет 10 назад я прогонял на ней для тестов теорию более чем 50 шт. в.т.ч. и севастопольскую.
>Нос и корма Jxy и Ixy , а также Sквл слишком для линкора - это легко считается по ТЧ - здесь обводы скорее монитора.

Вот эти расчеты. Какие ЛК брались и какие мониторы? Что делали дальше, посчитав моменты инерци, откуда брали распределение весов? Что означает таинственная фраза "Sквл слишком для линкора" - слишком что?

С уважением, Николай.
От Claus
К Андрей Белов (27.06.2005 18:54:42)
Дата 28.06.2005 10:02:48

Re: Ответ

>УУУУУхххх СМ предыдущий пост. Заливает носовую и кормовую башни главного калибра. Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.

Насколько заливает и в какую погоду? Еще раз ЧТО с ЧЕМ сравниваем. У тех же немцев кормовые башни стояли ЕЩЕ НИЖЕ чем у Севастополей, что не мешало немцам их использовать в ПМВ.
То что Севастополь неидеален это очевидно, но откуда следует невозможность использования башен в Северном море (не в Атлантике)?


>>Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.
>
> http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
> http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
> http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html

Вы что издеваетесь? Что можно разглядеть по этим более чем условным картинкам?

>А для того Чтобы ЦВ гонять надо менять обводы НО и КО - это уж поверьте - осадка тут мало что дает.
Но роль то она играет. В оконечностях то форма корпуса изменяется.

>>>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
>>За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.
>
>ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))

Это вроде как одна из состьавляющих? Или я ошибаюсь?

>Там сверху такой сарай повесили - надстройка называется.
Где там сарай. Несколько увеличилась рубка и труба.

>и какой там метр :) - 30 см. - максимум.
Фотки я дал. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059520.htm

Ракурс там удобный, борт и плиты верхнего пояса прекрасно видны. Высота плиты верхнего пояса 2.72 м, отталкиваясь от нее меряется все остальное. Разница выходит даже чуть более метра.
Можете померить самостоятельно, другой результат Вы едва ли получите.



>См. пост выше. Арт. огонь при умеренном волнении смогли бы вести только 2 центральных башни.

Вот с этим как раз проблематично. Неясно откуда это следует. Особенно с учетом того, что колосальных различий с немцами не видно, а они свои ЛК вполне использовали.


>И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ

Вообщето об этом и речь. Говорили ведь о северном море.
От Андрей Белов
К Claus (28.06.2005 10:02:48)
Дата 28.06.2005 10:57:00

Re: Ответ

>>УУУУУхххх СМ предыдущий пост.
?Заливает носовую и кормовую башни главного калибра.
>Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.
>Насколько заливает и в какую погоду? Еще раз ЧТО с ЧЕМ сравниваем. У тех же немцев кормовые башни стояли ЕЩЕ НИЖЕ чем у Севастополей, что не мешало немцам их использовать в ПМВ.
>Вот с этим как раз проблематично. Неясно откуда это следует. Особенно с учетом того, что колосальных различий с немцами не видно, а они свои ЛК вполне использовали.

Ну как еще пояснить :)
Тут некоторые кричат что на нос фигулину привесил и оно замечательно стало.
Да не так все. В целом в результате комплекса недостатков - обводы НО и КО, обводы корпуса, расположение артиллерии
в сумме дают то, что получается. У немцев есть определенная сбалансированность - иными словами - получше будет, но и к ним были претензии по вопросам мореходности.


>> http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
>> http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
>> http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html
>Вы что издеваетесь? Что можно разглядеть по этим более чем условным картинкам?
Да не смотрите вы фотографии. если серьезно хотите что либо понять, линейку в руки и лазать по чертежам.
Картинки смотреть надо только спец содержания. Смотрите только цифры - это уберегает от однобокости восприятия

>>ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))
>
>Это вроде как одна из состьавляющих? Или я ошибаюсь?
Да просто по чертежу посчитайте Sп надстроек 1914 года и Sп 1939 года и выведите это все в процентном соотношении. Потом Определите центр парусности, который у вас уедет вверх. И в довершение ко всем развлечениям посчитайте кренящий момент. Вот и поймете почему от шквалов корабли гибнут. Краны тоже не забываем считать.


>Ракурс там удобный, борт и плиты верхнего пояса прекрасно видны. Высота плиты верхнего пояса 2.72 м, отталкиваясь от нее меряется все остальное. Разница выходит даже чуть более метра.
>Можете померить самостоятельно, другой результат Вы едва ли получите.

Утопите пароход как вы говорите - на МЕТР - и
очень условно прикидочный расчет на коленке
Коэф полноты вл l*b*0.7(для лк) = 180*26*0,7 = 3276 кв.м
Прирост водоимз - при увеличении осадки на 1 метр = 3276 т.
27 100 - 25 500 = 1600 т.
26 170 - 25 500 = 670 т.
26 692 - 25 500 = 1192 т.

Элементарная математика и не надо картинки дергать и с линейкой ползать :)
Пользуйтесь - дарю :)))))

>>И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ

>>Вообщето об этом и речь. Говорили ведь о северном море.
:))))