От Андрей Белов
К Claus
Дата 27.06.2005 16:28:46
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Еще раз Повторимся :)

В кораблестроении нет черного и белого , хорошего и плохого. Если вы по поводу изменения носовой оконечности 3 ЛК - так это делалось для улучшения мореходности существующего проекта. Это дало НЕКОТОРЫЙ эффект,
но ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ:
ТО ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ПРОЕКТЕ НЕ ЗАЛОЖЕНО - ИЗВИНИТЕ ДОДЕЛОЧКАМИ НЕ ИСПРАВИТЬ.
Возвращаемя к источнику,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Реально нужно увязать
6 взаимозависимых правил:
1. Смещение центра величины ЦВ в нос, до приведения на одну вертикаль или даже опережения динамического центра бокового сопротивления. Это обеспечит стабилизацию качки при движении на волнении, а без хода создаст предпосылки для безопасного штормования;
..........................................................
ОТВЕТ:Подводная часть корпуса ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

2. Существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии, и заострение ее в оконечностях. Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях океанского плавания;
..........................................................
ОТВЕТ:Подводная часть корпуса НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

3. Исключение развала бортов, широкой и непрерывной верхней палубы (а также наклона вперед надводной части форштевня). Во время штормового плавания это снимет проблему чрезмерной качки и ударов волн, как по корпусу, так и по палубе, а также создаст условия для активного управления ходом судна;
..........................................................
ОТВЕТ: ИЗМЕНЕНА ТОЛЬКО НО.

4. Существенное уменьшение надводных объемов корпуса в оконечностях. Если надводный центр парусности привести к средней части корпуса, то это улучшит штормовую управляемость, если же обеспечить завал борта на уровне действующей ватерлинии, то это стабилизирует ход на волнении без усиления килевой качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;
..........................................................
ОТВЕТ: ОБЪЕМ В НО УВЕЛИЧЕН.

5. Последнее не противоречит переносу основных надводных объемов в кормовую часть корпуса (конечно же, без образования широкого транца и плоского кормового подзора), по правилу: нос загружается в подводной части, а кормовой объем нависает над водой, в том числе и за кормовым перпендикуляром. Таким образом, будут выполнены требования безопасного штормования в режиме носом на волну. Такое решение учитывает свойства реального штормового волнения, исключая, может быть, условия непредсказуемости волнообразования в центре циклона. Завышенные кормовой надводный объем и высота юта не мешают поддержанию эффективности хода и управляемости, так как ускоренный движителем поток "удерживает" кормовой подзор на осредненном уровне поверхности взволнованного моря.
..........................................................
ОТВЕТ: ОБЪЕМ В КО ОСТАВЛЕН ПРЕЖНИМ.

6. Существенное уменьшение парусности и высоты надстроек, с переносом соответствующих помещений внутрь гидродинамически обоснованного корпуса, - это уже хорошая морская примета: "Красота корабля определяется отсутствием на его борту ненужных вещей". Попутно снимаются ограничения на выбор штормового курса, обусловленные заливаемостью; а также решается проблема ветрового крена, и как следствие, за счет уменьшения начальной метацентрической высоты, корпус может стать пассивным по отношению к кренящему воздействию волн; и уж конечно - это основное и единственное решение задачи о борьбе с обледенением.
..........................................................
ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.

ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА

* Таран - бульб продолжает служить средством для стабилизации корпуса и сохранения устойчивости на курсе в условиях волнения. Тем более важно, что для высокой скорости хода, по сравнению с галерой на веслах, этот бульб благоприятно сказывается на уменьшении волнового сопротивления и на спокойной воде, также;
..........................................................
ОТВЕТ: НЕ ПРИМЕНЕНО.

* Заострение оконечностей и малая полнота надводных объемов в носу и корме способствуют ходкости на волнении и благоприятно сказываются на уменьшении килевой качки и предотвращении слеминга;
ОТВЕТ: ОКОНЕЧНОСТИ НЕ МЕНЯЛИСЬ.

ИТОГО
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ВСЕ ЧТО МОЖНО ВЫЖАТЬ ИЗ ЭТИХ КОРПУСОВ С МИНИМАЛЬНОЙ ЗАТРАТОЙ ЗДОРОВЬЯ И СРЕДСТВ БЫЛО СДЕЛАНО. ПЛОХО ЛИ ХОРОШО, НО ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ПРЕВРАТИТЬ ГОТОВУЮ ПЛАТФОРМУ ДЛЯ ОРУДИЙ В ОКЕАНСКИЙ ЛАЙНЕР НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ.

Небольшие плюсы от установки новых НО были съедены увеличением парусности. Дернули одно - поехало другое.
В конце концов вышли в 0, что и отмечено в литературе.

PS И никогда не проводите однобокое исследование
:))))))))
От Claus
К Андрей Белов (27.06.2005 16:28:46)
Дата 27.06.2005 18:11:48

Re: Еще раз...

>В кораблестроении нет черного и белого , хорошего и плохого.

Все бы это понимали (Это не о Вас).

>Если вы по поводу изменения носовой оконечности 3 ЛК - так это делалось для улучшения мореходности существующего проекта. Это дало НЕКОТОРЫЙ эффект,

Именно. Но откуда следует, что этого "некоторого" эффекта недостаточно для использования ОР в Северном море?

>но ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ:
>ТО ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ПРОЕКТЕ НЕ ЗАЛОЖЕНО - ИЗВИНИТЕ ДОДЕЛОЧКАМИ НЕ ИСПРАВИТЬ.

Я думаю, что никто не думает о том, что ОР стала самым мореходным ЛК всех времен и народов.

>Возвращаемя к источнику,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>Реально нужно увязать
> 6 взаимозависимых правил:
>1. Смещение центра величины ЦВ в нос, до приведения на одну вертикаль или даже опережения динамического центра бокового сопротивления. Это обеспечит стабилизацию качки при движении на волнении, а без хода создаст предпосылки для безопасного штормования;

Прекрасно. Но где начальные данные? Что с чем Вы сравниваете?

>..........................................................
>ОТВЕТ:Подводная часть корпуса ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.

>2. Существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии, и заострение ее в оконечностях. Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях океанского плавания;

Опять таки, что с чем сравниваем.

>3. Исключение развала бортов, широкой и непрерывной верхней палубы (а также наклона вперед надводной части форштевня). Во время штормового плавания это снимет проблему чрезмерной качки и ударов волн, как по корпусу, так и по палубе, а также создаст условия для активного управления ходом судна;
>..........................................................
>ОТВЕТ: ИЗМЕНЕНА ТОЛЬКО НО.

>4. Существенное уменьшение надводных объемов корпуса в оконечностях. Если надводный центр парусности привести к средней части корпуса, то это улучшит штормовую управляемость, если же обеспечить завал борта на уровне действующей ватерлинии, то это стабилизирует ход на волнении без усиления килевой качки и рыскания, так как корпус перейдет в режим прорезания волн;
>..........................................................
>ОТВЕТ: ОБЪЕМ В НО УВЕЛИЧЕН.

> 5. Последнее не противоречит переносу основных надводных объемов в кормовую часть корпуса (конечно же, без образования широкого транца и плоского кормового подзора), по правилу: нос загружается в подводной части, а кормовой объем нависает над водой, в том числе и за кормовым перпендикуляром. Таким образом, будут выполнены требования безопасного штормования в режиме носом на волну. Такое решение учитывает свойства реального штормового волнения, исключая, может быть, условия непредсказуемости волнообразования в центре циклона. Завышенные кормовой надводный объем и высота юта не мешают поддержанию эффективности хода и управляемости, так как ускоренный движителем поток "удерживает" кормовой подзор на осредненном уровне поверхности взволнованного моря.
>..........................................................
>ОТВЕТ: ОБЪЕМ В КО ОСТАВЛЕН ПРЕЖНИМ.


>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.


> * Заострение оконечностей и малая полнота надводных объемов в носу и корме способствуют ходкости на волнении и благоприятно сказываются на уменьшении килевой качки и предотвращении слеминга;

>ОТВЕТ: ОКОНЕЧНОСТИ НЕ МЕНЯЛИСЬ.
А именно в этом плане у них изначально проблемы были?

>ИТОГО
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>ВСЕ ЧТО МОЖНО ВЫЖАТЬ ИЗ ЭТИХ КОРПУСОВ С МИНИМАЛЬНОЙ ЗАТРАТОЙ ЗДОРОВЬЯ И СРЕДСТВ БЫЛО СДЕЛАНО. ПЛОХО ЛИ ХОРОШО, НО ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ПРЕВРАТИТЬ ГОТОВУЮ ПЛАТФОРМУ ДЛЯ ОРУДИЙ В ОКЕАНСКИЙ ЛАЙНЕР НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ.

А от ОР разве требуются свойства океанского лайнера? От нее требуется возможность использования в Северном море. И способность вести артилеристкий бой при умереном волнении.

>Небольшие плюсы от установки новых НО были съедены увеличением парусности. Дернули одно - поехало другое.
>В конце концов вышли в 0, что и отмечено в литературе.

Поподробнее можно? Где это отмечено применительно к полубаку 30х годов?
От Андрей Белов
К Claus (27.06.2005 18:11:48)
Дата 27.06.2005 18:54:42

Ответ

>Именно. Но откуда следует, что этого "некоторого" эффекта недостаточно для использования ОР в Северном море?
УУУУУхххх СМ предыдущий пост. Заливает носовую и кормовую башни главного калибра. Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.




>Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.

http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html

А для того Чтобы ЦВ гонять надо менять обводы НО и КО - это уж поверьте - осадка тут мало что дает.

>>2. Существенное уменьшение площади, а также поперечного и продольного моментов инерции действующей ватерлинии, и заострение ее в оконечностях. Для уменьшения силового воздействия умеренного волнения и сохранения ходкости в условиях океанского плавания;
>
>Опять таки, что с чем сравниваем.

Все проверяется расчетом и достаточно легко - можно запихнуть это в программу типа Transship и она выдаст вам кривые плавучести и начальной остойсчивости. 3 курс корабелки. Лет 10 назад я прогонял на ней для тестов теорию более чем 50 шт. в.т.ч. и севастопольскую.
Нос и корма Jxy и Ixy , а также Sквл слишком для линкора - это легко считается по ТЧ - здесь обводы скорее монитора.


>>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
>За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.

ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))
Там сверху такой сарай повесили - надстройка называется.
и какой там метр :) - 30 см. - максимум.


>А от ОР разве требуются свойства океанского лайнера? От нее требуется возможность использования в Северном море. И способность вести артилеристкий бой при умереном волнении.

См. пост выше. Арт. огонь при умеренном волнении смогли бы вести только 2 центральных башни. Не говоря уже о прочих проблемах данного проекта.

>>Небольшие плюсы от установки новых НО были съедены увеличением парусности. Дернули одно - поехало другое.
>>В конце концов вышли в 0, что и отмечено в литературе.
>>Поподробнее можно? Где это отмечено применительно к полубаку 30х годов?
Вот это мне придется поискать . Сейчас влет не получится. Может в лекциях. Не гарантирую быстрого ответа.


Каждый пароход на своем месте хорош. Линейные корабли типа Севастополь (скорее слабобронированние мониторы ) неплохо подходили для защиты русской минной позиции в первую мировую. Если бы мы как итальянцы перестроили бы полностью линкоры (см. Джулио Чезаре), вбухав колоссальные средства и труд, то можно было бы говорить о какой-то их "океанистости".
А так как средства тратились крайне экономно (что для этих кораблей абсолютно справедливо), то и получилась модернизация плавучего монитора с 12-305 для защиты минной позиции. А НЕ СОЗДАНИЕ НОВОГО КОРАБЛЯ.

И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ, специализирующегося (не как немецкий - для эскадренного боя, одиночного рейдерства) на противодействии вражеским легким силам и поддержке сухопутных войск.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (27.06.2005 18:54:42)
Дата 28.06.2005 12:03:06

А можно поподробнее?

День добрый.

>Все проверяется расчетом и достаточно легко - можно запихнуть это в программу типа Transship и она выдаст вам кривые плавучести и начальной остойсчивости. 3 курс корабелки. Лет 10 назад я прогонял на ней для тестов теорию более чем 50 шт. в.т.ч. и севастопольскую.
>Нос и корма Jxy и Ixy , а также Sквл слишком для линкора - это легко считается по ТЧ - здесь обводы скорее монитора.

Вот эти расчеты. Какие ЛК брались и какие мониторы? Что делали дальше, посчитав моменты инерци, откуда брали распределение весов? Что означает таинственная фраза "Sквл слишком для линкора" - слишком что?

С уважением, Николай.
От Claus
К Андрей Белов (27.06.2005 18:54:42)
Дата 28.06.2005 10:02:48

Re: Ответ

>УУУУУхххх СМ предыдущий пост. Заливает носовую и кормовую башни главного калибра. Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.

Насколько заливает и в какую погоду? Еще раз ЧТО с ЧЕМ сравниваем. У тех же немцев кормовые башни стояли ЕЩЕ НИЖЕ чем у Севастополей, что не мешало немцам их использовать в ПМВ.
То что Севастополь неидеален это очевидно, но откуда следует невозможность использования башен в Северном море (не в Атлантике)?


>>Вообщето изменилась. Судя по фоткам осадка выросла почти на метр. Сомнительно конечно что это пошло на пользу, но подводная часть уже другая.
>
> http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
> http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
> http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html

Вы что издеваетесь? Что можно разглядеть по этим более чем условным картинкам?

>А для того Чтобы ЦВ гонять надо менять обводы НО и КО - это уж поверьте - осадка тут мало что дает.
Но роль то она играет. В оконечностях то форма корпуса изменяется.

>>>ОТВЕТ: ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧЕНА ПАРУСНОСТЬ.
>>За счет чего? Высота носа увеличилась, рубки тоже, но ведь высота корпуса то уменьшилась. Осадка ведь на метр больше.
>
>ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))

Это вроде как одна из состьавляющих? Или я ошибаюсь?

>Там сверху такой сарай повесили - надстройка называется.
Где там сарай. Несколько увеличилась рубка и труба.

>и какой там метр :) - 30 см. - максимум.
Фотки я дал. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059520.htm

Ракурс там удобный, борт и плиты верхнего пояса прекрасно видны. Высота плиты верхнего пояса 2.72 м, отталкиваясь от нее меряется все остальное. Разница выходит даже чуть более метра.
Можете померить самостоятельно, другой результат Вы едва ли получите.



>См. пост выше. Арт. огонь при умеренном волнении смогли бы вести только 2 центральных башни.

Вот с этим как раз проблематично. Неясно откуда это следует. Особенно с учетом того, что колосальных различий с немцами не видно, а они свои ЛК вполне использовали.


>И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ

Вообщето об этом и речь. Говорили ведь о северном море.
От Андрей Белов
К Claus (28.06.2005 10:02:48)
Дата 28.06.2005 10:57:00

Re: Ответ

>>УУУУУхххх СМ предыдущий пост.
?Заливает носовую и кормовую башни главного калибра.
>Да поставили наделочку - ну чуть получше стало.
>Насколько заливает и в какую погоду? Еще раз ЧТО с ЧЕМ сравниваем. У тех же немцев кормовые башни стояли ЕЩЕ НИЖЕ чем у Севастополей, что не мешало немцам их использовать в ПМВ.
>Вот с этим как раз проблематично. Неясно откуда это следует. Особенно с учетом того, что колосальных различий с немцами не видно, а они свои ЛК вполне использовали.

Ну как еще пояснить :)
Тут некоторые кричат что на нос фигулину привесил и оно замечательно стало.
Да не так все. В целом в результате комплекса недостатков - обводы НО и КО, обводы корпуса, расположение артиллерии
в сумме дают то, что получается. У немцев есть определенная сбалансированность - иными словами - получше будет, но и к ним были претензии по вопросам мореходности.


>> http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
>> http://www.battleship.spb.ru/1295/marat.html
>> http://www.battleship.spb.ru/1295/october-revolution.html
>Вы что издеваетесь? Что можно разглядеть по этим более чем условным картинкам?
Да не смотрите вы фотографии. если серьезно хотите что либо понять, линейку в руки и лазать по чертежам.
Картинки смотреть надо только спец содержания. Смотрите только цифры - это уберегает от однобокости восприятия

>>ВЫ КАК ПАРУСНОСТЬ ТО СЧИТАЕТЕ - ПО БОРТУ ЧТО -ЛИ :)))
>
>Это вроде как одна из состьавляющих? Или я ошибаюсь?
Да просто по чертежу посчитайте Sп надстроек 1914 года и Sп 1939 года и выведите это все в процентном соотношении. Потом Определите центр парусности, который у вас уедет вверх. И в довершение ко всем развлечениям посчитайте кренящий момент. Вот и поймете почему от шквалов корабли гибнут. Краны тоже не забываем считать.


>Ракурс там удобный, борт и плиты верхнего пояса прекрасно видны. Высота плиты верхнего пояса 2.72 м, отталкиваясь от нее меряется все остальное. Разница выходит даже чуть более метра.
>Можете померить самостоятельно, другой результат Вы едва ли получите.

Утопите пароход как вы говорите - на МЕТР - и
очень условно прикидочный расчет на коленке
Коэф полноты вл l*b*0.7(для лк) = 180*26*0,7 = 3276 кв.м
Прирост водоимз - при увеличении осадки на 1 метр = 3276 т.
27 100 - 25 500 = 1600 т.
26 170 - 25 500 = 670 т.
26 692 - 25 500 = 1192 т.

Элементарная математика и не надо картинки дергать и с линейкой ползать :)
Пользуйтесь - дарю :)))))

>>И прошу наш флот 2 мировой к океанским не причислять - скорее к ФЛОТАМ ВНУТРЕННЕГО МОРЯ

>>Вообщето об этом и речь. Говорили ведь о северном море.
:))))
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (27.06.2005 16:28:46)
Дата 27.06.2005 16:47:14

Вы бы лучше не повторялись с заглавной буквы, а по делу писали

День добрый.

А дело, напоминаю, артиллерийский бой на волнении. Штормовая мореходность не слишком интересует.

Начали бы с того, какие проблемы у "Гангутов" были. Продолжили бы тем, что было сделано. Сравнивали бы с линейными кораблями, а не с судами.

Смешно же читать про кормовой подзор, перенос надводных объемов в кормовую часть, неизменность оконечностей и т.д.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (27.06.2005 16:47:14)
Дата 27.06.2005 17:42:54

Здорово вы мореходность поделили :)

Давайте договоримся о терминах:
Если вас интересует проблемы арт.стрельбы с платформы Севастополь на небольшом волнении - так так и надо писать, а не говорить о мореходности корабля вцелом.

Теперь по порядку
Зачтите сначала это http://www.battleship.spb.ru/0595/history.html
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
В результате “Севастополи” оказались очень близкими (даже внешне!) к представителям итальянской кораблестроительной школы — быстроходными, сильно вооруженными, но слишком уязвимыми для вражеской артиллерии. “Проект напуганных” — такой эпитет дал первым балтийским дредноутам военно-морской историк М.М. Дементьев.
Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу.
.......................................
Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году. Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что линкоры типа “Севастополь” являлись чуть ли не лучшими в мире, выглядит несколько преувеличенными.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


Потом http://base13.glasnet.ru/text/imp/pro.htm
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Для того чтобы создать наилучшие условия для управления огнем, было решено установить башни на одной высоте над ватерлинией, хотя при относительной низкобортности (меньше поражаемая поверхность) и большой длине кораблей концевые башни на значительном волнении страдали от забрызгивания и заливания. Чрезмерная влажность и сырость не способствовали, конечно, и повышению надежности электромеханизмов башенных установок. Много позднее некое подобие полубака пришлось сооружать на направлявшемся из Балтики в Черное море линейном корабле Парижская коммуна (б. Севастополь).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

А после -- мой предыдущий пост, показывающий, что на данных кораблях практически ничего не изменилось и изменить что либо было НЕВОЗМОЖНО.

вОТ ВАМ ссылочка и играйтесь :)
http://www.battleship.spb.ru/0595/sevastopol.html
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (27.06.2005 17:42:54)
Дата 28.06.2005 09:12:05

Вы вообще читаете, что Вам отвечают?

День добрый.

Или только copy-paste из мурзилок делаете?

>Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году.

Этот бред Вы уже писали, и Вам ответили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059384.htm
(бред - потому что к делу не относится).

>А после -- мой предыдущий пост, показывающий, что на данных кораблях практически ничего не изменилось и изменить что либо было НЕВОЗМОЖНО.

Офигеть. Значит, у линейных кораблей пренепременно надо устраивать бульб, исключать развал бортов, делать высокую ютовую надстройку - иначе они не смогут штормовать носом на волну! А судостроители всех стран такие дураки, не догадались.

Повторю (с заглавной буквы ;) ): проблема "Гангутов" была в плохой всхожести на волну, что приводило к забрызгиванию и даже заливанию первой башни. Причина - неудачные обводы носовой оконечности и малый развал шпангоутов. Дело усугублялось малой высотой надводного борта, отсутствием полубака или седловатости палубы и конструктивным дифферентом на нос. В ходе модернизации этот дефект был несколько исправлен: увеличен развал шпангоутов в НО, устроен полубак с подъемом к форштевню, устранен конструктивный дифферент.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 09:12:05)
Дата 28.06.2005 10:17:42

Читаем :)

>>Никудышной оказалась и мореходность, что наглядно подтвердило единственное океанское плавание линкора этого типа — речь идет о переходе “Парижской коммуны” (бывшего “Севастополя”) на Черное море в 1929 году.
>
>Этот бред Вы уже писали, и Вам ответили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1059384.htm
>(бред - потому что к делу не относится).
>Повторю (с заглавной буквы ;) ): проблема "Гангутов" была в плохой всхожести на волну, что приводило к забрызгиванию и даже заливанию первой башни. Причина - неудачные обводы носовой оконечности и малый развал шпангоутов. Дело усугублялось малой высотой надводного борта, отсутствием полубака или седловатости палубы и конструктивным дифферентом на нос. В ходе модернизации этот дефект был несколько исправлен: увеличен развал шпангоутов в НО, устроен полубак с подъемом к форштевню, устранен конструктивный дифферент.
>С уважением, Николай.

Уважительно относясь к Вашему нервно-аргессивному стилю повествования :) хочу отметить, что здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1059791.htm
вполне четко дан ответ на обозначенные Вами вопросы.
Что же касается вопросов кораблестроения, то отработав в данной отрасли достаточно долго и уйдя только в 2002 году могу вас уверить, что то что пишется для того, чтобы вы жевали и обсуждали может абсолютно не соответствовать действительности.
Большинство той ахинеи которую несут на форуме проверяется 40 минутным расчетом. Только историки привыкли скорее к ссылкам на таких же как они демагогов, не представляющих насколько процесс переделки даже одного узла на корабле сложен и насколько комплексный это процесс и как "дураки судостроители не додумались присобачить там какой -то бульб".
В заключении есть мысль отметить, для тех пароходов и лодок, с которыми мне приходилось работать (в том числе и просчитывать варианты модернизации) - исправить малыми средствами невозможно. И то переоборудование, о которое обсуждается, рассматривалось нами еще в институте.
То, что оно дало для кораблей в целом, очень мало - это факт, но соответствовало затраченным средствам.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 10:17:42)
Дата 28.06.2005 11:00:15

У нас есть такие приборы ;)

День добрый.

> И то переоборудование, о которое обсуждается, рассматривалось нами еще в институте. То, что оно дало для кораблей в целом, очень мало - это факт, но соответствовало затраченным средствам.

А можно изложить, в чем сие переоборудование заключалось, что хотели получить, что вышло и что не вышло? Только без "Парижанки" в Бискае и "носом на волну", пожалуйста. Мурзилки я и сам прочитать могу ;)

С уважением, Николай.

P.S. Трудно Вас читать, Вы зяпятые и точки расставлять не умеете :(
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 11:00:15)
Дата 28.06.2005 11:24:04

Ответ

Зачтите это
http://commi.narod.ru/txt/burov/310.htm

Модернизация должна была привести к повышению боеспособности линейных кораблей.
Она предусматривала:
*повышение дальности и меткости стрельбы артиллерии при сохранении неизменным ее калибра;
*усиление противовоздушной обороны;
*улучшение противоминной защиты,
*мореходности, непотопляемости и остойчивости кораблей;
*упрощение схемы энергетических установок и повышение их маневренности;
*улучшение бытовых условий экипажа.

************************************************************

По деньгам затраченным надо глубоко лезть в архив, под руками к сожалению, нет.
Видимо уже в который раз повторюсь - мы не итальянцы, перестройкой пароходов не стали заниматься.
Одна из первопричин - слабость технической базы, проводивших модернизацию предприятий.

По Севастополям мое мнение -
тусовка великокняжеских гешефтмахеров, воруя бабки в начале века, совсем оторвалась от реальности и решила "у нас не хуже и переплюнем заграницу". Появилось сказочное ТЗ (вообще оно не 1 раз появлялось и переделывалось), с учетом всех "заинтересованных сторон". В результате отплеваться от такого ТЗ не смогли, естестно фигня вышла. И с этой фигней 3 поколения моряков не знали что делать. Денег на переделку не было, а ходить на таком ... извините очень было нелегко. Но у нас всегда глупость руководства компенсируется героизмом подчиненных.


Ну и в качестве дополнения
http://tsushima.iatp.org.ua/tth_russ_dred_ww1_sevastopol.htm


И не надо так на Мурзилку - она всегда валяется где-то на столе , за столом или под столом и для расчетов в 1 приближении очень даже ничего.

>P.S. Трудно Вас читать, Вы зяпятые и точки расставлять не умеете :(

ЗЫ Так я еще и работаю одновременно ....



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Ваше высокопревосходительство, ничего путного из ваших проектов не выйдет, пока, вместо настоящих людей, будет такая дрянь, как все ваши чиновники."
О.Ю.Эссен
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 11:24:04)
Дата 28.06.2005 12:19:18

О, уже лучше

День добрый.

>Зачтите это

О, уже лучше - переписанное Буровым из ИОС нашли.

>Модернизация должна была привести к повышению боеспособности линейных кораблей.
>Она предусматривала:

Теперь давайте дальше - изложите, что было сделано в плане улучшения мореходности и прокомментируейте, наконец, как специалист ;)

>По деньгам затраченным надо глубоко лезть в архив, под руками к сожалению, нет.

В том же ИОСе есть. И в сети где-то попадалось, в статье про возможные модернизации Полтавы-Фрунзе. Не о деньгах сейчас речь.

>По Севастополям мое мнение -
>тусовка великокняжеских гешефтмахеров, воруя бабки в начале века, совсем оторвалась от реальности и решила "у нас не хуже и переплюнем заграницу".

Не, на такой треп завлабы не нужны, давайте лучше про обводы ;)

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 12:19:18)
Дата 28.06.2005 14:43:49

Дааа ...

>Теперь давайте дальше - изложите, что было сделано в плане улучшения мореходности и прокомментируейте, наконец, как специалист ;)

Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.
Преподаватели заново начинали читать
высшую математику что бы хоть как то
объяснить хотя бы на пальцах
особенности обтекания корпуса.

Одним словом вы хотите
получить ответ на вопрос - а почему плохо.
Ну вот и ответ - корпус дерьмо.
Вопрос А почему??
Потому что так сделали.
А почему так сделали ??
Потому что первична скорость ТЗ (за невыполнение контрактной скорости - штрафные санкции).
А о мореходности не думали.
А что теперь делать ??
Модернизировать.
А как ??
Все не переделать ,за эти деньги ну нос немного подрихтовать можно.

ЧТО и было сделано.

Совет:
Смотрите учебник Популярная гидромеханика либо проектирование кораблей, чтобы понять, что всегда ужимается что-то за счет чего-то. Здесь вариант когда было СЛИШКОМ ПОДВИНУТО ОДНО (МОРЕХОДНОСТЬ)И РАДИ ВЫПОЛНЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ТЗ (СКОРОСТЬ).


PS Дальнейшие коментарии считаю излишними, так как обсуждать форму корпуса одного корабля и поведение его на волнении - это тема простите диссертации. Этим целые КБ занимаются.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 14:43:49)
Дата 28.06.2005 15:19:34

Re: Дааа ...

День добрый.

>Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.

Дык куда же обращаться, кроме как к специалистам? Где ж еще ссылки на Мельникова, или там Балакина найдешь? Где ж еще узнаешь, что линкору нужна ютовая надстройка?

>Одним словом вы хотите
>получить ответ на вопрос - а почему плохо.

Нет. Интересен был вопрос - а как дело обстояло? А Вы не больше нашего знаете ;)

>Совет:
>Смотрите учебник Популярная гидромеханика

Нету у меня дома такого, только Кочин, Кибель и Розе да Валландер :)

С уважением, Николай.

P.S.
>Преподаватели заново начинали читать
>высшую математику что бы хоть как то
>объяснить хотя бы на пальцах
>особенности обтекания корпуса.

И какие разделы высшей математики приходилось читать на третьем курсе заново?
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (28.06.2005 15:19:34)
Дата 28.06.2005 15:36:09

Re: Дааа ...

>День добрый.

>>Когда я работал в кораблеке , к нам приходил на кафедру 3 курс и уровень вопросов был тот же.
>
>Дык куда же обращаться, кроме как к специалистам?
>Где ж еще ссылки на Мельникова, или там Балакина найдешь?
>Где ж еще узнаешь, что линкору нужна ютовая надстройка?
>Нету у меня дома такого, только Кочин, Кибель и Розе да Валландер :)

У Кочина только теория ..
Хотите понять почему - читайте
Поздюнина, Балкашина, Бронникова и конечно же Ногида.
Очень не помешает Войткунский и Ханович.
Не трогайте Ашик и Ко (Гайкович, Царев) - идеи есть ,
а содержание перегружено социалистическим увлечением к сложным формулам.
Ну и внимательно посмотрите сахалинскую ссылочку, которую я давал.
Очень неплохо написано - не демагог от науки писал, простым языком.

>И какие разделы высшей математики приходилось читать на третьем курсе заново?
Ну на практике я начинал сразу с интегралов (как то проще проходило),
некоторые пытались объяснить смысл производной,
в том числе и физический.
Особо одаренные личности пытались перед тем как давать упраляемость
пытались объяснить, что такое дифференциальные уравнения - как то не получалось.
Лекго шла только математика до 4 класса , но скобки раскрывают плохо.
А расчеты в таблицах - вообще высший пилотаж.
Хотя конечно-же были одаренные.

PS Можно и ветку перебросить.
От Николай Поникаров
К Андрей Белов (28.06.2005 15:36:09)
Дата 28.06.2005 16:22:28

Re: Дааа ...

День добрый.

>Хотите понять почему - читайте
>Поздюнина, Балкашина, Бронникова и конечно же Ногида.

Да не люблю я гидродинамику. Прочность интереснее :)

>Ну и внимательно посмотрите сахалинскую ссылочку, которую я давал.
>Очень неплохо написано - не демагог от науки писал, простым языком.

Ну, лажи там тоже хватает. Авторы смотрят на все со "штормовой" точки зрения, им всякое лыко в строку - и избыточная остойчивость "Новика", и даже гибель "Шеффилда" :)))

Кстати, о "Гангутах" - авторы всячески поносят идеи всхожести на волну и незаливаемости палуб для боевых кораблей ;)

>Ну на практике я начинал сразу с интегралов (как то проще проходило),
>некоторые пытались объяснить смысл производной,
>в том числе и физический.

Это да, мало мы им на 1 курсе интегралы давали. Я пробовал давать и физические задачи на интегралы (на семинарах по математике), но ведь времени нет :( Вот теорвер да матлогика на 1-2 курсе - пустая трата времени, его бы на производные да интегралы.

Ну, и группы в корабелке по 35 человек, сдвоенные и даже строенные (!) пары - застрелиться :(

>PS Можно и ветку перебросить.

Офф-топ, вроде.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Андрей Белов (27.06.2005 17:42:54)
Дата 27.06.2005 18:05:07

Масенькое дополнение (+)

Здравствуйте, Алл


>Ну а об условиях обитаемости нечего и говорить: комфортом для экипажа пожертвовали в первую очередь. Пожалуй, хуже, чем нашим морякам, жилось на борту своих линкоров только привыкшим к суровой обстановке японцам.

Действительным "проектом напуганных" можно считать "Андрея" и Павла". Вот уж где "условия обитания" были "хуже некуда". Там, даже "палубными иллюминаторами" было оборудовано меньшая часть офицерских кают. Все остальное "лампочка под подволоком". На всю кают -компанию 6 палубных 16" иллюминаторов. 100% "механическая вентиляция" всех "унутренних помещений"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.