От Claus
К БорисК
Дата 28.06.2005 13:55:57
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] Глюк

>Это говорит о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда.

Это говорит о низкой эффективности ЛЮБОГО бронебойного 12" снаряда В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Формула Жакоб де Мара известна - могли бы и сами посчитать.

>Гончаров так и пишет: "Бронебойный 12" (305 мм) снаряд, образца 1911 года, следует признать совершенно неудовлетворительным."
Я не пойму Вы читаете невнимательно или цитируете выборочно? Там 2 бронебойных образца 1911 года испытывались. А данная фраза относилась только к одному из них.

>Это говорит о низкой эффективности заброневого действия данного 12" фугасного снаряда при малых углах встречи с целью.

Гы, Гы и еще раз Гы. Площадь пролома на 10 градусах 2 кв. метра. Это около двух тон обломков (для 125 мм плиты) внутри башни. Не считая осколков снарядов и газов образовавшихся при взрыве, часть из которых внутрь все равно попадет. Очень неэффективно.


>Заметный эффект появляется, начиная с угла встречи, близкого к 30 град.

Заметный эффект будет всегда. Внутрь башни , в которой находится около 300 кг пороха будут попадать либо больше обломков и осколков, либо больше газов. Вероятность взрыва своих полузарядов всегда будет оставаться высокой.

Эффект от полноценного взрыва внутри будит выше, НО ОДНОВРЕМЕННО будет много ниже САМА
ВЕРОЯТНОСТЬ полноценного пробития и взрыва внутри.

Посторайтесь понять, что любой сравнение эффективности кораблей это в первую очередь сравнение вероятностей.

>Давайте не будем выдумывать то, что и так известно.
>На "Тайгере" ... было убито 3 и ранено 5 моряков, вышли из строя прицелы и дальномер, заклинило подачу снарядов. Но вскоре подачу восстановили, и башня снова вступила в бой до самого его конца.

Чтож давайте не будем выдумывать. Повреждения башни тайгера прекрасно известны.
БОЕВАЯ скорострельность (именно боевая а не техническая) упала ВТРОЕ (попадание было в самом начале боя и расход снарядов этой башней и неповрежденной прекрасно известен, отличается в 3 раза). Кроме того из за повреждения приборов момент залпа пришлось выбирать по звуку выстрела соседней башни, т.е. с задержкой на 0.5-1 с. На качке это гарантирует огромное рассеивание.
Так что боеспособность башни упала процентов на 80. Очень неэффективно, и заметьте это от снаряда в котором взрывчатки было в 10 раз меньше чем в нашем.


>На "Дюнкерке" 15" Левая ее половина, отделенная от правой броневой перегородкой, уцелела и продолжала вести бой.

Именно. Одна полубашня (для Лизы это вся башня) выведена из строя на весь бой.

>В обоих случаях повреждения были вызваны именно проникновением внутрь
Чего чего? Где Вы видите ПРОНИКНОВЕНИЕ СНАРЯДА ВНУТРЬ. Внутрь проникали только часть осколков, обломков брони и часть газов. Т.е. тоже самое, что обеспечивает фугасный снаряд 1911 года.

>, но разрушения башен не произошло, и их боеспособность была утрачена или кратковременно, или частично.
Очень кратковременно и очень частично. На весь бой у Дюнкерка, и процентов на 80 на всю оставшуюся часть боя у Тайгера.


>Скорее, доламывали своим фугасным действием то, что уже почти пробили за счет кинетической энергии.

Вообщето именно об этом я и писал.


>Зачем, все уже посчитано до нас. Гончаров как раз на эту тему пишет: "В 1918 году в английском флоте производились испытания броневых крыш, при чем стрельба велась по плитам 152 мм (6") толщиной, при этом определилось, что новый тип бронированных цементированных снарядов при угле встречи в 60 град. (от нормали) броню пробивает; хотя снаряды в этих условиях разрываются вне башни, но разбитые большие куски брони с большой силой посылаются внутрь башни.

Вот именно. Только угол встречи в 30 градусов для 879 кг снаряда соответствует дистанции в 125 каб (с учетом наклона Гангутовской крыши на 5 градусов). На дистанциях же до 100 каб эта крыша уже обеспечивает неплохую защиту, в то время как Лизина крыша будет проламываться фугасом на ЛЮБОЙ дистанции.


>>Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.
>
>У балтийских "Гангутов", даже после модернизации, с этим было еще хуже: у "Марата" высота борта в середине корабля – 4,97 м, а в носу – 6,47 м, а у ОР – в середине корабля – 4,76 м, а в носу – 6,26 м.

Были еще и Баерн с Кенигом. С гангутами очень близки. И ничего - немцы их вполне использовали.


>Вы, конечно, хорошо знаете, чем кончались попытки купить меньшую вероятность попадания путем уменьшения высоты борта. Просто хочу Вам напомнить про судьбу американского "Монитора", с которого эта тенденция началась, английского "Кэптена" и русской "Русалки".

Может не стоит передергивать? У немецких ЛК времен ПМВ борт зачастую был еще ниже чем у ОР. А та же ПК вполне перенесла шторм в 1929 году. Да и на ЧМ во всю использовалась, а шторма там бывают приличные.


>Согласно Кэмпбеллу, во время Ютландского боя "Barham" получил попадания 1-го 280-мм и 5-и 305-мм снарядов, ... все жизненно важные части у них были хорошо защищены, и Ютландский бой это убедительно доказал.

Вы на конкретные вопросы ОПЯТЬ отвечаете общими словами и лозунгами.
Я Вам привел 2 вполне конкретных попадания. От которых Уорспайт спасла не "хорошая защита" а только скверное качество немецких взрывателей. Где комментарии по этому поводу?

>Решающее значение имеет количество снарядов, способных попасть во вражеский корабль, преодолеть защиту его жизненно важных частей и причинить ему серьезный ущерб. А число таких снарядов резко возрастает с ростом их калибра.

А вы посмотрите в Гончарове вероятность попадания в жизнено важную часть, там для КЭ есть пример. Или лучше сами посчитайте - чертежи КЭ имеются, геометрию я думаю знаете. Потом учтите что далеко не на каждом угле пробивается броня, а потом еще и то что снаряд зачастую взрывается преждевременно (для английских 15" времен ВМВ примеры этого есть). А потом посчитайте сколько потребуется снарядов, чтобы вероятность попадания в ЖЧ стала большой. А дальше сравните это с необходимым количеством снарядов дающих наружние врывы. Так вот заметной разницы не выходит.
От Claus
К Claus (28.06.2005 13:55:57)
Дата 28.06.2005 14:00:49

Продолжение

>Я не слышал о случаях повреждений башен ГК осколками через амбразуры орудий. А Вы?
В цусиме были. Или у Лайона (я ведь говорил не только об осколках, но и о попаданиях в район амбразуры).


>Дал. Угол Угол Время Кон. Верт. Гор.
> под. пад. полет ск., броня броня
>каб. пушки снар. с м/с мм мм
>49,4 4г52м 5г41м 13,06 629 421,6 31,7
>74,1 7г59м 10г1м 20,91 564 353,1 49,5
>98,7 11г41м 15г29м 29,79 513 297,2 78,7
>123,4 16г7м 22г13м 39,86 475 259,0 109,2
>148,1 21г24м 29г56м 51,27 456 228,6 144,8
>

Только что дает эта таблица? Надеюсь Вы не считаете, что все попадания в борт будут идти под 90 градусов?
ОР выгодно держать Лизу на углах 35-45 градусов и идти на нее.

>И при чем тут передние боковые стенки башни? Какова их доля в общей проекции судна?
Их доля в проекции БАШНИ (мы же вероятность поражения башни смотрим) 20-30%, в зависимости от угла падения.


>Вы еще заднюю стенку башни упомянуть забыли, ведь она тоже будет совершенно неуязвима.
В переднюю боковую стенку снаряд попасть может. Долю она составляет заметную, которую надо учитывать. Я конечно понимаю, лозунгами оперировать проще, чем цыфрами.

>Главный пояс пробивается почти со 150 каб.!
При условии, что ОР встанет к Лизе под 90 градусов, что ей делать необязательно.

Причем, именно благодаря его большой протяженности, он будет взводить взрыватели, и все снаряды не будут проходить навылет,

Это как? Вообщето на углах отличных от 90 градусов снаряды с очень большой вероятностью будут рваться при его прохождении, а на углах менее 45 рикошетить.

>Представляете, какое заброневое действие у 381-мм снаряда?

На 30-40% больше чем у 12" бронебойного.
Зависимость от массы ВВ примерно в степени 2/3.


>А если англичане очень захотят пробить крыши башен, они тоже могут использовать свои фугасные снаряды.
Только зачем это им?
Естейственно незачем, они ведь не идиоты, чтобы терять свой главныйц козырь и иметь 8 фугасов против 12.

>Они даже рубку пробить смогут более чем со 120 каб.
При условии попадания под прямым углом. Вы все время об этом забываете.


>Согласно А.М.Васильеву
А свое мнение у Вас есть?

>Немцы ... И сколько башен они из строя сумели вывести?
Немцы стреляли бронебойными. Они должны были брать Лизину башнбю с крайне низкой вероятность, они ее и не брали. А у Гангута фугас - один из основных снарядов для стрельбы по ЛК.


>Пофигу, потому что заброневое действие у него почти на любых разумных углах и дистанциях никудышнее.
Про это я выше написал, всего навсего до двух тон обломков внутри башни - мелочи.

>"Измаил" был бы вооружен лучше "Гангутов", но хуже "Куин Элизабет",

Это без комментариев. Вы Лизу с Яматой не попутали? Вы в серьез считаете вооружение Измаила хуже? Вообщето оно процентов на 30 сильнее. Да и бронирование его много лучше.

>Очевидно, "Измаил" был предназначен не только для борьбы с линкорами противника.
Прочитайте Гончарова - для каких целей предназначались фугасы и почему. Бронебойные колпачки на них по Вашему для чего ставились?

>Вы забыли добавить, что это бронебойный снаряд "Гангутов" был эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У "Куин Элизабет" этот диапазон был гораздо шире.

Шире, но не гораздо.


>Пока "Гангутов" будет уродовать надстройки и оконечности линкора схемы "все или ничего" своими фугасными снарядами, тот его потопит своими бронебойными.

При условии, что он попадает в Гангут именно напротив ЖЧ, что пробьет броню без взрыва снаряда при прохождении, при условии что при пробитии не будет поврежден взрыватель( пробития без взрыва были неоднократно), при условии что попаданий в ЖЧ будет достаточно (1 попадание не всегда фатально).
Не желаете вероятности посчитать? Особенно с учетом того, что 12 дюймовок на линкор соответствующего водоизмещения влезает больше чем 15-16".

>Напоминаю, что жизненно важные части линкора схемы "все или ничего" прикрыты особенно надежно за счет концентрации брони только на их защите.

И за счет ослабления всего остального. Как там будет Дакота или Нельсон на воде держаться после нескольких попаданий в оконечность, с дырами по 20 кв. м каждая?

> А у "Гангутов" попытка защитить все привела к обратному результату: они были бы хорошо защищенными кораблями во время русско-японской войны, но уже во время ПМВ оказались недостаточно защищенными,

Вообщето для ПМВ их защита практически идеальна. Снаряды у немцев и англичан дряные были - рвались как правило при прохождении брони или сразу за ней.

>а во время ВМВ – практически беззащитными перед большинством тогдашних линкоров.

Перед СОВРЕМЕННЫМИ ЛК (за исключением малых вроде Дюнкерка или Шарнхорста), в соотношении 1 к 1. Естейственно, также как и любой ЛК времен ПМВ, в том числе и Лиза.
От Claus
К Claus (28.06.2005 14:00:49)
Дата 28.06.2005 14:05:53

Re: Продолжение

>Почему же фигню? На дистанции 60-70 каб. 15" бронебойный снаряд поражает свою цель под углом примерно 8 град.

Вообщето 8-10.

Отношение высоты башни "Гангута" к ее длине – примерно 1:4.
Высоты башни да, а вот плит нет - крыша наклонная.

>Чтобы их площади проекции крыши были равны, угол падения снаряда должен быть 14 град. А при угле 8 град. площадь проекции ее крыши составляет только 36% от общей площади башни, а ее лоб – 64%.

Неправильно считаете. Поскольку лобовая плита и крыша наклонные, то башню надо представлять как 2 треугольника.
1) лобовая плита и барбет основание 2м, высота 2.8 м.
длина проекции на нее при 9 градусах будет 3.1м.
2) крыша - основание 11 м, высота 1 м, длина проекции
2.7 м.
Соотношение 46.5% крыша на 53.5 лоб. Только не забудьте из лба вычесть еще 30% (на боковые плиты).



>>Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.
>
>На угле 45 град. 15" снаряд пробьет пояс "Гангута" на 90 кабельтовых.

С учетом 50 мм переборки на 80. Причем с очень высокой вероятностью врыва при прохождении брони (пробитие то на пределе).
На 40 градусах уже с 70. И опять таки с очень высокой вероятностью взрыва в броне.

А башни "Гангута" будут повернуты прямо на "Куин Элизабет", и она их в лоб пробьет с любой дистанции.
Чтож, с вероятностью 30-40 процентов башня будет пробита.
У Лизы примерно также, только вот 2 снаряда против 3х.

>А где фугас 178 мм пробивал на относительно острых углах?
По нашим расчетам он должен был проламывать до 150 на любых углах. 178 под 30-40 градусов скорее всего проломит.

И гнутая броня вовсе не слаба, вспомните, что арка держит гораздо большую нагрузку, чем прямой потолок.

У нее с закалкой проблемы. Собственно опять таки можете сами посчитать. На чесме при попадании в прямые плиты корпуса снаряды дствовали в точности по Жакоб де Мару. А вот гнутую броню рубки пробивали при меньшей скорости, чем должны были.


>Никуда американцы не дергались. После 12" "Вайомингов"
А сам Вайоминг?
После понятно - перейдя на 14" глупо давать задний ход.


>А вот Гончаров тут с Вами не согласен.

Опять Вы общие слова приводите, вместо сравнения конкретных величин.
Данные по 305/52 есть. Да она будет рассеивать ЧУТЬ БОЛЬШЕ чем 381/42. Но насколько велико это чуть? Смешно говорить о разнице в полметра, когда сама величина отклонения составляет 10-20м.

>Как видите, он выбрал не более многочисленные орудия меньшего калибра, а как раз наоборот. С чего бы это?

С того что берется идеальный вариант, для СССР кстати нереальный. Но только надо понимать, что ИДЕАЛЬНЫЙ вариант не всегда обеспечивает БОЛЬШУЮ разницу с более простым.


>Это почему же? Неужели Вы действительно считаете, что у "Куин Элизабет" нет иммунных зон от 12" снарядов?
Естейственно нет.
Фугасными 12" на любых дистанциях и углах могут быть поражены: башни (через крыши), КДП, трубы, дымоходы (взрыв в районе трубы или дымохода может привести к серьезной потери хода - примеры есть), барбеты.
бронебойными на средних дистанциях и на углах 60-90 градусов, КО, МО, барбеты, башни (около амбразур).

>Какие примеры? Есть реальные примеры, как бронирование линкоров типа "Куин Элизабет" успешно их защитило в Ютландском бою. Или Вы хотите выдумывать то, что и так известно?

Есть пример когда поганый немецкий взрыватель времен ПМВ взорвался через 3.5 м ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ГЛАВНЫЙ ПОЯС НАПРОТИВ МО или ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ВЕРХНИЙ ПОЯС НАПРОТИВ 100 мм БАРБЕТА.

Снаряды были дряные, что у немцев, что у англичан. Во время ПМВ даже 150 мм броня практически гарантировала от ГЛУБОКИХ (далее 4 м) проникновений внутрь корпуса.
Надеюсь Вы не станете утверждать что 150 мм брони достаточно, но основании Ютланда и Доггер-банки?

>"8. Безусловно осталось впечатление в крайней слабости бронирования кораблей типа „Севастополь", так как 305 мм (12")

Опять общие слова. Севатополи бронированны недостаточно. Но чем Лиза то лучше? Подобный текст есть и об Орионе. А при желании можно точно также позавывать практически про любой ЛК.

>Вот, например, что пишут о ней Гарцке и Дулин: "Линкоры типа "Куин Элизабет" были лучшими кораблями времен ПМВ, обладая выдающейся комбинацией высокой скорости, мощного вооружения и хорошей защиты."

Прекрасный лозунг. Где доказательста хорошей защиты?

>А вот что писал о нем ув. Exeter: "QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?"

Именно для времени ПМВ, особенно с учетом некачественных немецких взрывателей. И в первую очередь из за скорости.


>Вот этот лозунг ничем не подкреплялся,

Лозунг он и есть Лозунг, что про Лизу, что про Гангут.



>Недостатки у них, как и всех без исключения, конечно, были. Но ни у кого в то время не было такой сбалансированной комбинации скорости, брони и вооружения.

Были, у Гангута как раз не менее сбалансировано, у Баерна еще лучше.
С точки зрения сбалансированности вооружения и защиты Орионы и тип R однозначно луче.


>Поэтому они и во ВМВ вполне успешно воевали, хотя и не на самых важных участках, конечно.
Они воевали только потому, что у англичан полно линкоров было.


>Почему-то сами англичане тех же "Орионов" списали, а "Куин Элизабет" оставили. Вы думаете, они не разобрались, кто у них лучше?

Потому что приоритетным был БЫСТРОХОДНЫЙ ЛК. Орионы этому параметру не удовлетворяли. Англичане и тип R собирались раньше из строя выводить чем Лизы, хотя тип R при равном вооружении был защищен лучше.
От Claus
К Claus (28.06.2005 14:05:53)
Дата 28.06.2005 14:07:37

Re: Продолжение

>А вот тут ув. Exeter полемизировал, кто лучше, "Куин Элизабет" или "Байерн":
Интересно у Вас свое мнение есть?
Хотя он прав - 5 Лиз в 1915 году куда лучше чем 2 Баерна в 1917.
>Палубы у "Куин Элизабет" 3 по 25 мм.

Вообщето у Лизы было 4 палубы 25 мм (полубака), 30-40 верхняя, 12 - средняя, 25 нижняя.
Палуба полубака - расположена так, что может играть роль разве что снарядоуловителя - она слишком высоко и снаряд попавший в нее в ЖЧ все равно не дойдет. У Севастополя снарят прошедший на ее высоте в него вообще не попадет.

Остается 30-40, 12 и 25 против 37, 25 и 12 у Севастополя. Где разница?

>Борт у "Куин Элизабет" 330 мм,

Борт (главный пояс) у Лизы 150-330-200 мм, плюс добавьте 1 метр от 150 мм верхнего пояса, так как высота главного пояса севастополя 5 м против 4 лизы. Я вам об это уже раза 3 напомнил. Вы читать не умеете?


>При это, что самое важное, "Куин Элизабет" пояс "Севастополя" пробивает на всех дистанциях

Только на углах более 45 градусов. Снпарядами времен ПМВ пробивает вообще только взрывом при прохождении, не доходя даже до 50 мм переборки, в то время как наш бронебойный 1911 года может пробить ее пояс с попаданием в ЖЧ. Да еще и снарядов 2 против 3.

>Это Вы будьте последовательны, не останавливайтесь, сравните рубки, башни и барбеты и убедитесь, насколько "Куин Элизабет" "Севастополя" в бронировании превосходила.

Сравнивал - башни от фугасов не защищены, от бронебойных на средних дистанциях не защищены.

>С чего бы это?
С того что Севастополей всего 4, а у англичан линкоров всегда было 20-30 штук.

>Почему же лозунги?

Потому что цыфр нет, а неудобные вопросы игнорируются.

>Вот Гончаров, крупный был специалист, очень подробные графики нарисовал, где и как "Марат" может у "Куин Элизабет" броню пробить, а вот где и как "Куин Элизабет" может пробить броню "Марата" почему-то умолчал.

Потому что он учебник писал и рассматривал вполне определенные вопросы, а не все подряд.
Но про КЭ и чтото гагнгутообразное он малость тоже упомянул. Отсек с двумя рядами вертикальных плит 225 и 75 мм под 70 градусов.