От БорисК
К Архив
Дата 26.06.2005 16:06:40
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] Глюк

>А зачем надо выдумывать то, что и так известно?

Давайте последуем этому Вашему совету.

>На Чесме опыты с броней в 127 мм проводили. Из них получилось, что фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.
>Результаты опыта известны:
>Бронебойные снаряды из двух раз оба раза плиту не пробили. Как и на Малайе.

Это говорит о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда. Гончаров так и пишет: "Бронебойный 12" (305 мм) снаряд, образца 1911 года, следует признать совершенно неудовлетворительным."

>Фугасные же проломили ее в трех случаях из трех. Углы падения были 30 градусов для бронебойных, и 10, 13 и 30 градусов для фугасных. Полщади пролома 2 кв. м на 10 градусах и 0.3 на 13, на 30 не указано.

>Было отмечено, что чем острее угол тем больше площадь пролома (и соответственно количество обломков брони внутри башни). При увеличении угла падения пролом уменьшался, но зато внуть шло больше продуктов взрыва.

>Понятно что это это дает меньший эффект, чем полноценный взрыв внутри, но для компенсации это у Гангута имеется 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

Это говорит о низкой эффективности заброневого действия данного 12" фугасного снаряда при малых углах встречи с целью. Заметный эффект появляется, начиная с угла встречи, близкого к 30 град. Такой угол встречи получается при стрельбе полным зарядом на угле возвышения, близком к максимальному – 25 град., на дальность, близкую к максимальной – 130 каб. В этих условиях вероятность попадания очень мала. При стрельбе уменьшенным зарядом на угле возвышения, близком к максимальному – 25 град., дальность получается примерно 80 каб. Вероятность попадания здесь выше, но тоже уступает нормальной на этой дистанции из-за малой скорости и большого полетного времени снаряда. К тому же приблизиться "Гангутам" к "Куин Элизабет" на эту дальность очень непросто из-за отсутствия превосходства в скорости. А в дальности обнаружения они при плохой видимости ей сильно уступают при благодаря отсутствию радара, так что незаметно подкрасться тоже не получится.

>Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк.

Давайте не будем выдумывать то, что и так известно.

На "Тайгере" в крышу башни попал снаряд под углом примерно 22 град. и взорвался. При этом верхнюю плиту приподняло на 5 см в правом заднем углу и поломало много ее крепежных болтов и в ней образовалась пробоина размером 1м на 1,4 м. Было убито 3 и ранено 5 моряков, вышли из строя прицелы и дальномер, заклинило подачу снарядов. Но вскоре подачу восстановили, и башня снова вступила в бой до самого его конца.

На "Дюнкерке" 15" снаряд под небольшим углом пропахал борозду по 150-мм крыше его башни и взорвался. Часть снаряда при этом улетела на 2 км, а часть проникла в башню и подожгла картузы с порохом в процессе их заряжания. При этом задохнулись или сгорели все, находящиеся в правой половине башни. Левая ее половина, отделенная от правой броневой перегородкой, уцелела и продолжала вести бой.

В обоих случаях повреждения были вызваны именно проникновением внутрь, но разрушения башен не произошло, и их боеспособность была утрачена или кратковременно, или частично.

>И еще раз повторю разушение креплений 225 мм плит было четко привязано к фугасному снаряду причем попавшему под острым углом.

Это и следовало ожидать. Фугасный снаряд, который попал в плиту под острым углом и не срикошетировал от нее при этом, все же успевает, до того, как взорвется, сдвинуть плиту и срезать ее крепежные болты. Конечно, и характер крепления плиты на это сильно влияет.

>Вы лучше прочитайте описание опытов с Чесмой, благо Гончаров в сети есть, да и сама по себе книга очень интересная, правда весит 55 МБ.

Спасибо, нашел и почитал, книга действительно интересная.

>Отмечу лишь, что взрыв заметно усиливает пробивное действие. Так теже 12" бронебойные снаряды 125 мм плиты под 30 градусов пробивать не должны (можете сами по Жакоб де Мару посчитать), так они их и не пробивали.
>А вот фугасные эти плиты проламывали.

Скорее, доламывали своим фугасным действием то, что уже почти пробили за счет кинетической энергии.

>А насчет неорикошетировавшего снаряда - так 150 мм как раз являются очень неплохой защитой от 15" бронебойных снарядов на острых углах и как раз рикошет там весьма вероятен. Можете опять же посчитать по Жакоб де Мару.

Зачем, все уже посчитано до нас. Гончаров как раз на эту тему пишет: "В 1918 году в английском флоте производились испытания броневых крыш, при чем стрельба велась по плитам 152 мм (6") толщиной, при этом определилось, что новый тип бронированных цементированных снарядов при угле встречи в 60 град. (от нормали) броню пробивает; хотя снаряды в этих условиях разрываются вне башни, но разбитые большие куски брони с большой силой посылаются внутрь башни. Эти опыты понудили идти на дальнейшее усиление бронирования крыш башень, и в результате было признано, что против попадания 381 мм (15") снаряда должна быть 178 мм (7") броня специальной стали."

>Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.

Это верно, "Шарнхорст" хорошей мореходностью не отличался. При этом высота борта у него была в середине корабля – 4,8 м, а в носу – 8,3 м. У балтийских "Гангутов", даже после модернизации, с этим было еще хуже: у "Марата" высота борта в середине корабля – 4,97 м, а в носу – 6,47 м, а у ОР – в середине корабля – 4,76 м, а в носу – 6,26 м. К тому же они на волну всходили тяжелее из-за бОльшей продольной инерции, ведь у них тяжелые башни были ближе к оконечностям, и брони на оконечностях было больше.

Вот что пишет А.В.Скворцов о дореволюционных "Гангутах":
"Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремления найти наиболее скоростные обводы вопрос мореходности игнорировался. И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В итоге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения, носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии. Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей."

Ему вторит А.М.Васильев:
"Как известно, спроектированные под сильным влиянием артиллерийских специалистов Морского генерального штаба наши линкоры отличались сравнительно низким надводным бортом (высота менее 3% длины корабля), практически не имели седловатости и развала шпангоутов в носовой части и, кроме того, обладали построечным дифферентом на нос. Поэтому на большом ходу, особенно в свежую погоду, на бак попадали значительные массы воды, причем брызги долетали даже до рубок. Для улучшения мореходности кораблей Научно-технический комитет морской (НТКМ) в августе 1927 года предложил «осуществить развал верхней части борта (с помощью наделок) и, может быть, продолжить борт в носу до высоты леерных стоек», для чего потребовалось проведение модельных испытаний в Опытовом судостроительном бассейне (ОСБ)."

1,5-метровая наделка ситуацию немного улучшила, но кардинально решить проблему, конечно, не могла. В штормовой Атлантике даже модернизированным "Гангутам" пришлось бы туго.

>Лиза мореходнее, но куплено это ценой большей площади борта и большей вероятности попадания.

Вы, конечно, хорошо знаете, чем кончались попытки купить меньшую вероятность попадания путем уменьшения высоты борта. Просто хочу Вам напомнить про судьбу американского "Монитора", с которого эта тенденция началась, английского "Кэптена" и русской "Русалки".

>По бронированию - необоснованно. Дыр у Лизы в броне не меньше чем у Гангута, я их уже описывал и примеры пробития в Ютланде привел.

Согласно Кэмпбеллу, во время Ютландского боя "Barham" получил попадания 1-го 280-мм и 5-и 305-мм снарядов, "Malaya" – 7-и 305-мм снарядов, "Warspite" – 5-ти малокалиберных, 5-и 150-мм, 2-х 280-мм и 13-и 305-мм снарядов. В результате на "Barham" было убито 26 и ранено 46 человек, на "Malaya" – 63 и 68, а на "Warspite" – 14 и 32. Львиная доля жертв на "Malaya" причинил один снаряд, попавший в каземат 6" орудий и вызвавший там пожар пороховых зарядов, в результате которого пострадали 102 человека. Но даже на этой батарее менее через 2 часа удалось ввести в строй 2 орудия из 6 имевшихся.

При этом боеспособность кораблей серьезно не пострадала, ни одна их башня главного огня не прекратила, хотя 3 из них получили прямые попадания тяжелых снарядов, а сами они в ответ добились 38 попаданий 381-мм снарядами в немецкие корабли. Так что просто дыру в них проделать оказалось мало, все жизненно важные части у них были хорошо защищены, и Ютландский бой это убедительно доказал.

>Огневая мощь - опять необосновано, больший вес залпа не означает большей огневой мощи. Количество снарядов также значение имеет.

Решающее значение имеет количество снарядов, способных попасть во вражеский корабль, преодолеть защиту его жизненно важных частей и причинить ему серьезный ущерб. А число таких снарядов резко возрастает с ростом их калибра.

>>Радар Тип 284 для управления огнем главного калибра впервые был установлен на "Нельсон" в ходе ремонта с 6 июня по 6 сентября 1940 г.
>
>Именно в сентябре установили, далее ипытания, тренеровка персонала и т.д. - реальный срок вступления в строй 1941 год (да и то точность не ахти) И при чем тут Лизы.

Вы спросили: "В 40м году? Радар управления огнем? Это из ненаучной фантастики?". А это было реальностью. К концу 1941 г. эти радары установили на всех английских линкорах. В конце 1947 г. этим же радаром оснастили ОР. И на "Севастополь", похоже, тоже его поставили. Как видите, его точности советскому флоту и после войны вполне хватало.

>Вы на фотки посмотрите - полностью орудия ничего не перекрывают. Дыр полно и внутрь все равно пойдет до фига осколков.

Я не слышал о случаях повреждений башен ГК осколками через амбразуры орудий. А Вы?

>А по уязвимым частям башни считайте сами:
>У Гангута от 15" полностью уязвима только центральная лобовая плита (30-40% проекции, в зависимости от угла падения). На больших дистанциях выше 100-120 каб крыша, на меньших она практически не пробиваема (примерно 40-60% проекции). И совершенно неуязвимы переднии боковые плиты (около 30%)

Давайте разберемся, что и с какой дистанции пробивали в 1940 г. английские 15-дюймовки бронебойным снарядом весом в 879 кг с начальной скоростью 785 м/с:
Дал.   Угол   Угол   Время  Кон. Верт.  Гор.
       под.   пад.   полет  ск., броня  броня
каб.   пушки  снар.  с      м/с  мм     мм
49,4   4г52м   5г41м 13,06  629  421,6  31,7
74,1   7г59м  10г1м  20,91  564  353,1  49,5
98,7  11г41м  15г29м 29,79  513  297,2  78,7
123,4 16г7м   22г13м 39,86  475  259,0  109,2
148,1 21г24м  29г56м 51,27  456  228,6  144,8

И при чем тут передние боковые стенки башни? Какова их доля в общей проекции судна? Вы еще заднюю стенку башни упомянуть забыли, ведь она тоже будет совершенно неуязвима. Главный пояс пробивается почти со 150 каб.! Причем, именно благодаря его большой протяженности, он будет взводить взрыватели, и все снаряды не будут проходить навылет, а взорвутся внутри корабля. Представляете, какое заброневое действие у 381-мм снаряда? А если англичане очень захотят пробить крыши башен, они тоже могут использовать свои фугасные снаряды. Только зачем это им? Они даже рубку пробить смогут более чем со 120 каб.

Согласно А.М.Васильеву, "у считавшихся основными вероятными противниками английских линкоров с 381-мм орудиями она [дальность стрельбы] оценивалась в 150 кб." Таким образом, на дистанциях от 150 до 130 каб. "Куин Элизабет" могла расстреливать "Гангутов" совершенно безнаказанно, они бы до нее просто не доставали. И дистанцию сократить им было бы непросто: мало того, в скорости они ей уступали, хотя и незначительно, при попытке погони у "Гангутов" могло бы действовать только 3 ствола ГК, против 4 стволов "Куин Элизабет".

>У Лизы уязвимы для 12" (фугасного):
>амбразуры 15-20%,
>крыша 40-60% (для фугаса на всех дистанциях)
>непробиваемы боковые плиты.
>
>Но у Гангута 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.

По 4-м линкорам типа "Куин Элизабет" во время Ютландского боя вели огонь многие корабли немецкого флота. Немцы – очень хорошие артиллеристы, что они и подтвердили, добившись 28 попаданий в них тяжелыми снарядами. И сколько башен они из строя сумели вывести?

>Пофигу - 12" фугас 125 ломал на любых разумных углах и дистанциях. По расчетам должен был ломать до 150 (на любых углах), на более выгодных до 250мм.

Пофигу, потому что заброневое действие у него почти на любых разумных углах и дистанциях никудышнее.

>>Англичане готовились к морским сражениям с хорошо бронированными противниками. Советские линкоры, зная о недостаточной для решения этой задачи мощности своих орудий,
>
>Ошибаетесь. Эта тенденция еще в царском флоте наметилась. Боекомплект Измаила должен был состоять из 60 фугасов и 20 бронебойных. По Вашему измаил был вооружен слабо?

"Измаил" был бы вооружен лучше "Гангутов", но хуже "Куин Элизабет", если бы его, конечно, закончили. Но боекомплект корабля комплектуется в зависимости от задач, которые ему предстоит решить. Очевидно, "Измаил" был предназначен не только для борьбы с линкорами противника.

>Просто бронебойный снаряд эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У нас например считалость что бронебойные надо использовать на углах 65-90 градусов (если еще и дистанция выгодная), а фугасные во всех остальных (этот диапазон в 2-3 раза больше).

Вы забыли добавить, что это бронебойный снаряд "Гангутов" был эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У "Куин Элизабет" этот диапазон был гораздо шире.

>А проблема в том, что этих слабозащишенных, но важных частей на любом ЛК полно (и не только оконечности). А с учетом схемы "все или ничего" фугас так вообще самое оно.

Пока "Гангутов" будет уродовать надстройки и оконечности линкора схемы "все или ничего" своими фугасными снарядами, тот его потопит своими бронебойными. Напоминаю, что жизненно важные части линкора схемы "все или ничего" прикрыты особенно надежно за счет концентрации брони только на их защите. А у "Гангутов" попытка защитить все привела к обратному результату: они были бы хорошо защищенными кораблями во время русско-японской войны, но уже во время ПМВ оказались недостаточно защищенными, а во время ВМВ – практически беззащитными перед большинством тогдашних линкоров.

>>На малых дистанциях он в крышу просто не попадет, слишком пологая траектория.
>
>Фигню пишете? 60-70 каб по Вашему какая дистанция? Большая или малая? А на ней площадь проекции крыши 50% от площади проекции башни. Можете взять чертеж и посчитать.

Почему же фигню? На дистанции 60-70 каб. 15" бронебойный снаряд поражает свою цель под углом примерно 8 град. Отношение высоты башни "Гангута" к ее длине – примерно 1:4. Чтобы их площади проекции крыши были равны, угол падения снаряда должен быть 14 град. А при угле 8 град. площадь проекции ее крыши составляет только 36% от общей площади башни, а ее лоб – 64%.

>Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.

На угле 45 град. 15" снаряд пробьет пояс "Гангута" на 90 кабельтовых. И это без учета нормализации снаряда. А башни "Гангута" будут повернуты прямо на "Куин Элизабет", и она их в лоб пробьет с любой дистанции.

>Дыры есть конечно, но они и у Лизы есть. Особенно если учесть что снарядов в нее будет в 1.5 разпа больше лететь.

Лететь-то они будут, но большой угрозы для нее не представят, в отличие от ее снарядов для "Гангута".

>Ошибаетесь.
>Барбеты у Лизы переменной толщины, в том числе и над верхней палубой. Англичане там где высока вероятность попадания под тупым углом поставили 250 мм, а там где под острым всего 178. И эти 178 вполне фугасом могут быть пробиты на относительно острых углах, особенно с учетом того что броня гнутая и соответственно худшего качества чем прямая.

А где фугас 178 мм пробивал на относительно острых углах? И гнутая броня вовсе не слаба, вспомните, что арка держит гораздо большую нагрузку, чем прямой потолок.

>Потому что никакой однозначности не было. Теже американцы долго дергались между 12*12" и 10*14". В конце концов калибры начали увеличивать. Но ничего не говорит о том, что это едиственный возможный путь.

Никуда американцы не дергались. После 12" "Вайомингов" они построили 14" "Нью Йорки" и никогда больше к 12" не возвращались. Если не считать "Алясок", конечно, но те не были линкорами. Примеры уменьшения главного калибра можно найти у англичан, но они были вызваны не техническими или тактическими соображениями, а политическими (14" на "Кинг Джордж V") или экономическими (15" на "Вэнгарде").

>305 и 381 вполне сопоставимы. Данные по рассеиванию в Гончарове есть.

А вот Гончаров тут с Вами не согласен.
Он приводит вывод Алексеева: "Вообще, с увеличением расстояния преимущества переходят все к более и более тяжелым орудиям, потому что с увеличением калибра снаряд дольше сохраняет свою скорость, а следовательно, имеет и лучшую меткость на больших дистанциях."

А вот мысли его самого:
"Так как с одной стороны, чем крупнее калибр, тем лучше баллистические качества на больших дистанциях (уменьшаются углы падения и время полета), тем яснее сказываются влияния отклоняющих причин и тем выше возможный % попадания; и так как с другой стороны при настоящем развитии техники, увеличение калибра не должно вызывать в значительной степени понижения скорострельности, то следует признать всякое увеличение калибра желательным, потому что с ростом его возрастает несомненно и мощность пушки."

"В помянутом выше исследовании ["Основная тактическая единица ближайшего будущего"] о наивыгоднейшем калибре для линейного корабля (в 1922 году), исходя из условий действия на Балтийском театре, принимая дистанцию решительного боя в 75 каб., и имея в виду в качестве вероятных противников линейный корабль типа "Indiana" и линейный крейсер "Hood", автор пришел к заключению о целесообразности иметь на линейном корабле главную артиллерию из восьми 483 мм (19") орудий."

Как видите, он выбрал не более многочисленные орудия меньшего калибра, а как раз наоборот. С чего бы это?

>>и разрушения причиняет более тяжелые
>При равном количестве да. Но не при соотношении 2 к 3.

Против "Индианы", у которой тогда планировались 12 16" пушек, были выбраны 19", а по количеству именно в соотношении 2 к 3. Как Вы это объясните?

>>и иммунную зону противника уменьшает
>ЗСМ это весьма условное понятие. А обю имунности огт 12" речь вообще не идет.

Это почему же? Неужели Вы действительно считаете, что у "Куин Элизабет" нет иммунных зон от 12" снарядов?

>Вот вот, а у Лизы она их не защищает. Снаряд в ЖЧ может элементарно попасть через участки переменной толщины. Причем с большей вероятностью чекм при попадании в этоже место у Гангута.
>Примеры я привел.

Какие примеры? Есть реальные примеры, как бронирование линкоров типа "Куин Элизабет" успешно их защитило в Ютландском бою. Или Вы хотите выдумывать то, что и так известно?

>Извините, но зачем эта вода? Вы на примеры о конкретных недостатках отвечаете общими словами.

Вы же читали Гончарова. Но, на всякий случай, напомню:

"8. Безусловно осталось впечатление в крайней слабости бронирования кораблей типа „Севастополь", так как 305 мм (12") фугасные снаряды с дистанции 65 каб. при курсовых углах более 60° пробивают его 229 мм (9") броню. Равным образом является слабою и 127 мм (5") броня, ибо она пробивается на дистанции 83 каб. при углах, встречи больших 30°, как фугасными, так и бронебойными снарядами.
9. Крепления корпуса, испытываемого отсека оставили впечатление не достаточно крепких. В особенности обнаружился недостаток: в отсутствии креплений плит между собой при наличии лишь прикрепления к рубашке броневыми болтами. Даже не пробивая брони, снаряд, сообщая плите упругое колебание, рвет рубашку и броневые болты.
10. Броня боевой рубки оказалась тонка, но крепления плит при посредстве шпонок на ласточкин хвост оказалось весьма надежным и выносливым.
11. Выяснилась ошибочность расположения броневых палуб более толстых сверху и более тонких средней и нижней, так как в таком случае, при взрыве фугасного снаряда о верхнюю палубу, осколки: последней, приобретая живую силу, делали пробоины в двух последующих палубах.
Комиссия пришла к заключению, что наиболее рационально самою толстую палубу делать нижнею; дабы она не пропускала сквозь себя никаких осколков; верхняя же палуба должна быть возможно тоньше, настолько, чтобы было обеспечено действие трубки при ударе о нее."

И еще цитата из А.В.Скворцова:

"Но самым существенным изъяном российских дредноутов оказался недостаток их боевой защищенности.
Линейные корабли типа «Севастополь» отличались слабостью, а фактически полным отсутствием, конструктивной противоминной защиты.
Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и остойчивости в условиях артиллерийского боя. Защиту же корабля от минно-торпедных взрывов считалось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные отсеки поперечными водонепроницаемыми переборками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производимых подводным взрывом разрушений. Но реальные размеры главных отсеков при разработке проекта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и оборудования энергетической установки.
Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что ... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы».
Не менее серьезные недостатки были свойственны и бронированию кораблей. Цель бронирования, со слов А.Н.Крылова, заключалась в том, чтобы «обеспечить боевую плавучесть возможно толстым поясом брони по всей его длине; для обеспечения же остойчивости и сохранения по мере возможности целостности надводного борта следует поставить во всю его высоту и по всей длине пояс тонкой брони, которая при косвенном (касательном - А.С.) ударе фугасными снарядами не пробивается, а при ударе ближе к нормали если и пробивается, то получается малой площади входное отверстие с гладкими, а не развороченными кромками, которое весьма быстро может быть задраено специально заготовленными щитами».
То, что поставленной цели достичь не удалось, наглядно показал проведенный в августе 1913 года на Черном море отстрел встроенного в «исключенное судно № 4» (бывшей броненосец «Чесма») опытного отсека, представлявшего собой фрагмент корпуса и боевую рубку новых линкоров. В результате проведенных стрельб бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» было признано крайне слабым.
Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° пробивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снарядами уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, - величина, которая на этом военно-морском театре, по своей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей.
Еще в ходе Русско-японской войны выявилась необходимость конструктивно скреплять между собой броневые плиты. Но шпоночное соединение не применялось для стыковки кромок плит бортовой брони и на новых линкорах. При этом конструкция крепления плит к корпусу была ухудшена, сравнительно со старыми броненосцами, отсутствием под броней деревянной «подушки». При таком конструктивном решении снаряд, даже не пробивая бортовой брони, при ударе о нее сообщал плите упругое колебательное движение, которое ничем, из-за отсутствия «подушки» и соединения плит между собой, не гасилось и приводило к срезанию броневых болтов. А вот скрепление при помощи шпонок плит боевой рубки оказалось вполне прочным и надежным, но все же, из-за явно недостаточной толщины бронирования, боевые рубки не оправдывали своего предназначения.
Во время испытаний выявилась и ошибочность последовательности распределения толщин палубной брони, когда каждая нижележащая палуба имела меньшую толщину защиты. Целью бронирования верхней палубы являлась защита ее от пробития ударяющего по касательной, из-за настильности траектории полета, фугасного снаряда. Бронирование нижележащих палуб должно было обеспечивать защиту нижних уровней уже только от осколков пробившего верхнюю палубу и разорвавшегося в межпалубном пространстве снаряда.
Но выявилось, что верхняя палуба пробивается на всех дистанциях реального боя. Взрыв происходил в момент прохождения фугасным снарядом палубных конструкций, оторванные фрагменты которой пробивали затем лежащие ниже палубы. Исходя из этого, члены комиссии рекомендовали изменить на обратную последовательность распределения толщин палубного бронирования, так, чтобы броня нижней палубы была наиболее толстой.
Среди высказанных комиссией рекомендаций имелось еще два важнейших предложения. В первом из них говорилось о необходимости обязательного крепления приборов управления огнем к специальным стойкам, поскольку приборы, закрепленные прямо на корпусных конструкциях, от сотрясений корпуса, происходивших в момент попадания снарядов, рассогласовывались или вообще срывались с места.
Вторая рекомендация, исходя из выявившейся слабости бронирования, заключалась в недопустимости хранения или, в целях необходимого поддержания скорострельности, накопления снарядов близ орудий и в передаточных помещениях башен главного калибра. Эту рекомендацию на практически построенных кораблях реализовать было уже невозможно.
Еще задолго до окончания строительства пришло понимание невозможности выхода линейных кораблей типа «Севастополь» в открытую часть Балтийского моря для вступления в эскадренный бой с германскими дредноутами. Всем специалистам было очевидно, что наши линкоры, со всем комплексом свойственных им недостатков и морального устаревания, будут в случае такого боя безнаказанно расстреляны с дальних дистанций. И если в теоретических изысканиях офицеров-штабистов исход боя с кораблями типа «Kaiser», из-за относительного превосходства линейных кораблей типа «Севастополь» в огневой мощи, но явного отставания по бронированию, еще являлся достаточно спорным, то исход боя с более совершенными германскими дредноутами ни у кого не вызывал сомнения.
Так, в начале апреля 1914 года командующий Балтийским флотом адмирал Н.О.Эссен, озабоченный состоянием вверенных ему сил, в своем рапорте морскому министру И.К.Григоровичу писал: «Последний тип германских судов ("Erzattz Wort" и "Brandenburg") калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступивших в строй, на второстепенное место».
Здесь необходимо напомнить и о том, что кроме качественного фактора линейных кораблей Балтийского флота существовал и не менее удручающий для командующего флотом количественный фактор. Так, согласно оперативно-тактическим воззрениям, сформулированным в МГШ еще в 1912 году, Балтийский флот для равноценного противостояния германскому флоту, должен был иметь в своем составе не менее чем три эскадры линейных кораблей. В свою очередь, состав эскадры определялся двумя бригадами, в каждой из которых должно было находиться по четыре однотипных линкора.
В результате со вступлением в строй кораблей типа "Севастополь" Балтийский флот получил лишь одну шестую необходимых линейных сил.
Таким образом, учитывая качественный и количественный факторы состояния линейных сил Балтийского флота, необходимо признать, что их боевые возможности свелись лишь к возможностям артиллерийской поддержки сухопутных войск - последнее наглядно подтверждается примерами использования кораблей как в годы Первой мировой войны, так и в годы Великой Отечественной."

>>"Куин Элизабет" по праву считались лучшими линкорами ПМВ.
>Кем считалась? По какому праву?

Вот, например, что пишут о ней Гарцке и Дулин: "Линкоры типа "Куин Элизабет" были лучшими кораблями времен ПМВ, обладая выдающейся комбинацией высокой скорости, мощного вооружения и хорошей защиты."

А вот что писал о нем ув. Exeter: "Так чего возражать-то против тезиса, что QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?" И еще он же: "Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыми артиллерийскими кораблями ПМВ."

>Лозунги все умеют делать. У нас например по лозунгам лучшими считались Гангуты, с тем же правом.

Вот этот лозунг ничем не подкреплялся, кроме аргумента об их долголетии, и никем, кроме официальных советских историков, не разделялся.

>У этих ЛК есть вполне конкретные схемы бронирования, у которых есть вполне конкретные недостатки. Если брать не лозунги, а конкретные параметры и реальные вероятности попаданий и пробитий то какой либо серьезной разницы не видно.

Недостатки у них, как и всех без исключения, конечно, были. Но ни у кого в то время не было такой сбалансированной комбинации скорости, брони и вооружения. Поэтому они и во ВМВ вполне успешно воевали, хотя и не на самых важных участках, конечно.

>Вообщето эти ЛК появились еще во время ПМВ - Баерн например. Или тот же английский же Орион - он по большому счету защищен лучше.

Почему-то сами англичане тех же "Орионов" списали, а "Куин Элизабет" оставили. Вы думаете, они не разобрались, кто у них лучше? Вы слышали, чтобы кто-то критиковал их за такое решение? И почему Вы ее с "Байерном" сравниваете, ведь у него всего 8 пушек главного калибра? То ли дело "Agincourt"! У него ведь их было целых 14. Может быть, это он самый лучший?

А вот тут ув. Exeter полемизировал, кто лучше, "Куин Элизабет" или "Байерн":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711840.htm

>Извините конечно, но Вы здесь откровенную чушь несете.
>Говорите на линкоровское никогда не тянуло?
>Ну так сравните бронирование Севастополя образца 1915 года с бронированием Лизы того же года. ТОЛЬКО БЕЗ ЛОЗУНГОВ.
>Палубы ОДИН В ОДИН.

Палубы у "Куин Элизабет" 3 по 25 мм. У "Севастополя" – 2: верхняя 37,5 мм и нижняя 25 мм. Вовсе не ОДИН В ОДИН.

>Борт у Лизы толще на высоте 2-2.5 м, у Сенвастополя на 2.5-3 (это в тех частях откуда снаряд может в ЖЧ попасть)
>Выше борт практически равный 152 против 125 +37.

Борт у "Куин Элизабет" 330 мм, а у "Севастополя" 225 мм. Это для Вас не разница? При это, что самое важное, "Куин Элизабет" пояс "Севастополя" пробивает на всех дистанциях, а он ее – только в очень ограниченной зоне, куда она его, скорее всего, не подпустит.

>Так что если Севастополь по вашему на ЛК не тянул, то бульте последовательны и признавайте тоже самое про Лизу.

Это Вы будьте последовательны, не останавливайтесь, сравните рубки, башни и барбеты и убедитесь, насколько "Куин Элизабет" "Севастополя" в бронировании превосходила.

>Он был нормальным быстроходным ЛК, таким же как и Лиза.

"Куин Элизабет" была на 1 узел быстрее. Но гораздо более принципиально, что ее не боялись против немецких линкоров выставлять, а "Севастополей" почему-то всю войну держали в порту. С чего бы это?

>Ее писали специалисты, и все очень грамотно разложили, в отличии от Ваших лозунгов.

Почему же лозунги? Я тоже опираюсь на мнения специалистов. Специалисты разные бывают. Вот Гончаров, крупный был специалист, очень подробные графики нарисовал, где и как "Марат" может у "Куин Элизабет" броню пробить, а вот где и как "Куин Элизабет" может пробить броню "Марата" почему-то умолчал. Не знал, как это делается, или просто постеснялся очевидного результата? Типичный пример полного освещения вопроса, но только с одной стороны.
От Claus
К БорисК (26.06.2005 16:06:40)
Дата 28.06.2005 13:55:57

Re: [2Claus] Глюк

>Это говорит о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда.

Это говорит о низкой эффективности ЛЮБОГО бронебойного 12" снаряда В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Формула Жакоб де Мара известна - могли бы и сами посчитать.

>Гончаров так и пишет: "Бронебойный 12" (305 мм) снаряд, образца 1911 года, следует признать совершенно неудовлетворительным."
Я не пойму Вы читаете невнимательно или цитируете выборочно? Там 2 бронебойных образца 1911 года испытывались. А данная фраза относилась только к одному из них.

>Это говорит о низкой эффективности заброневого действия данного 12" фугасного снаряда при малых углах встречи с целью.

Гы, Гы и еще раз Гы. Площадь пролома на 10 градусах 2 кв. метра. Это около двух тон обломков (для 125 мм плиты) внутри башни. Не считая осколков снарядов и газов образовавшихся при взрыве, часть из которых внутрь все равно попадет. Очень неэффективно.


>Заметный эффект появляется, начиная с угла встречи, близкого к 30 град.

Заметный эффект будет всегда. Внутрь башни , в которой находится около 300 кг пороха будут попадать либо больше обломков и осколков, либо больше газов. Вероятность взрыва своих полузарядов всегда будет оставаться высокой.

Эффект от полноценного взрыва внутри будит выше, НО ОДНОВРЕМЕННО будет много ниже САМА
ВЕРОЯТНОСТЬ полноценного пробития и взрыва внутри.

Посторайтесь понять, что любой сравнение эффективности кораблей это в первую очередь сравнение вероятностей.

>Давайте не будем выдумывать то, что и так известно.
>На "Тайгере" ... было убито 3 и ранено 5 моряков, вышли из строя прицелы и дальномер, заклинило подачу снарядов. Но вскоре подачу восстановили, и башня снова вступила в бой до самого его конца.

Чтож давайте не будем выдумывать. Повреждения башни тайгера прекрасно известны.
БОЕВАЯ скорострельность (именно боевая а не техническая) упала ВТРОЕ (попадание было в самом начале боя и расход снарядов этой башней и неповрежденной прекрасно известен, отличается в 3 раза). Кроме того из за повреждения приборов момент залпа пришлось выбирать по звуку выстрела соседней башни, т.е. с задержкой на 0.5-1 с. На качке это гарантирует огромное рассеивание.
Так что боеспособность башни упала процентов на 80. Очень неэффективно, и заметьте это от снаряда в котором взрывчатки было в 10 раз меньше чем в нашем.


>На "Дюнкерке" 15" Левая ее половина, отделенная от правой броневой перегородкой, уцелела и продолжала вести бой.

Именно. Одна полубашня (для Лизы это вся башня) выведена из строя на весь бой.

>В обоих случаях повреждения были вызваны именно проникновением внутрь
Чего чего? Где Вы видите ПРОНИКНОВЕНИЕ СНАРЯДА ВНУТРЬ. Внутрь проникали только часть осколков, обломков брони и часть газов. Т.е. тоже самое, что обеспечивает фугасный снаряд 1911 года.

>, но разрушения башен не произошло, и их боеспособность была утрачена или кратковременно, или частично.
Очень кратковременно и очень частично. На весь бой у Дюнкерка, и процентов на 80 на всю оставшуюся часть боя у Тайгера.


>Скорее, доламывали своим фугасным действием то, что уже почти пробили за счет кинетической энергии.

Вообщето именно об этом я и писал.


>Зачем, все уже посчитано до нас. Гончаров как раз на эту тему пишет: "В 1918 году в английском флоте производились испытания броневых крыш, при чем стрельба велась по плитам 152 мм (6") толщиной, при этом определилось, что новый тип бронированных цементированных снарядов при угле встречи в 60 град. (от нормали) броню пробивает; хотя снаряды в этих условиях разрываются вне башни, но разбитые большие куски брони с большой силой посылаются внутрь башни.

Вот именно. Только угол встречи в 30 градусов для 879 кг снаряда соответствует дистанции в 125 каб (с учетом наклона Гангутовской крыши на 5 градусов). На дистанциях же до 100 каб эта крыша уже обеспечивает неплохую защиту, в то время как Лизина крыша будет проламываться фугасом на ЛЮБОЙ дистанции.


>>Обоснования этого бы хотелось. По мореходности немцы не лучше - тот же низкий борт. Например Шарнхорст от заливания башен вполне себе страдал - были даже выходы из строя носовой башни.
>
>У балтийских "Гангутов", даже после модернизации, с этим было еще хуже: у "Марата" высота борта в середине корабля – 4,97 м, а в носу – 6,47 м, а у ОР – в середине корабля – 4,76 м, а в носу – 6,26 м.

Были еще и Баерн с Кенигом. С гангутами очень близки. И ничего - немцы их вполне использовали.


>Вы, конечно, хорошо знаете, чем кончались попытки купить меньшую вероятность попадания путем уменьшения высоты борта. Просто хочу Вам напомнить про судьбу американского "Монитора", с которого эта тенденция началась, английского "Кэптена" и русской "Русалки".

Может не стоит передергивать? У немецких ЛК времен ПМВ борт зачастую был еще ниже чем у ОР. А та же ПК вполне перенесла шторм в 1929 году. Да и на ЧМ во всю использовалась, а шторма там бывают приличные.


>Согласно Кэмпбеллу, во время Ютландского боя "Barham" получил попадания 1-го 280-мм и 5-и 305-мм снарядов, ... все жизненно важные части у них были хорошо защищены, и Ютландский бой это убедительно доказал.

Вы на конкретные вопросы ОПЯТЬ отвечаете общими словами и лозунгами.
Я Вам привел 2 вполне конкретных попадания. От которых Уорспайт спасла не "хорошая защита" а только скверное качество немецких взрывателей. Где комментарии по этому поводу?

>Решающее значение имеет количество снарядов, способных попасть во вражеский корабль, преодолеть защиту его жизненно важных частей и причинить ему серьезный ущерб. А число таких снарядов резко возрастает с ростом их калибра.

А вы посмотрите в Гончарове вероятность попадания в жизнено важную часть, там для КЭ есть пример. Или лучше сами посчитайте - чертежи КЭ имеются, геометрию я думаю знаете. Потом учтите что далеко не на каждом угле пробивается броня, а потом еще и то что снаряд зачастую взрывается преждевременно (для английских 15" времен ВМВ примеры этого есть). А потом посчитайте сколько потребуется снарядов, чтобы вероятность попадания в ЖЧ стала большой. А дальше сравните это с необходимым количеством снарядов дающих наружние врывы. Так вот заметной разницы не выходит.
От Claus
К Claus (28.06.2005 13:55:57)
Дата 28.06.2005 14:00:49

Продолжение

>Я не слышал о случаях повреждений башен ГК осколками через амбразуры орудий. А Вы?
В цусиме были. Или у Лайона (я ведь говорил не только об осколках, но и о попаданиях в район амбразуры).


>Дал. Угол Угол Время Кон. Верт. Гор.
> под. пад. полет ск., броня броня
>каб. пушки снар. с м/с мм мм
>49,4 4г52м 5г41м 13,06 629 421,6 31,7
>74,1 7г59м 10г1м 20,91 564 353,1 49,5
>98,7 11г41м 15г29м 29,79 513 297,2 78,7
>123,4 16г7м 22г13м 39,86 475 259,0 109,2
>148,1 21г24м 29г56м 51,27 456 228,6 144,8
>

Только что дает эта таблица? Надеюсь Вы не считаете, что все попадания в борт будут идти под 90 градусов?
ОР выгодно держать Лизу на углах 35-45 градусов и идти на нее.

>И при чем тут передние боковые стенки башни? Какова их доля в общей проекции судна?
Их доля в проекции БАШНИ (мы же вероятность поражения башни смотрим) 20-30%, в зависимости от угла падения.


>Вы еще заднюю стенку башни упомянуть забыли, ведь она тоже будет совершенно неуязвима.
В переднюю боковую стенку снаряд попасть может. Долю она составляет заметную, которую надо учитывать. Я конечно понимаю, лозунгами оперировать проще, чем цыфрами.

>Главный пояс пробивается почти со 150 каб.!
При условии, что ОР встанет к Лизе под 90 градусов, что ей делать необязательно.

Причем, именно благодаря его большой протяженности, он будет взводить взрыватели, и все снаряды не будут проходить навылет,

Это как? Вообщето на углах отличных от 90 градусов снаряды с очень большой вероятностью будут рваться при его прохождении, а на углах менее 45 рикошетить.

>Представляете, какое заброневое действие у 381-мм снаряда?

На 30-40% больше чем у 12" бронебойного.
Зависимость от массы ВВ примерно в степени 2/3.


>А если англичане очень захотят пробить крыши башен, они тоже могут использовать свои фугасные снаряды.
Только зачем это им?
Естейственно незачем, они ведь не идиоты, чтобы терять свой главныйц козырь и иметь 8 фугасов против 12.

>Они даже рубку пробить смогут более чем со 120 каб.
При условии попадания под прямым углом. Вы все время об этом забываете.


>Согласно А.М.Васильеву
А свое мнение у Вас есть?

>Немцы ... И сколько башен они из строя сумели вывести?
Немцы стреляли бронебойными. Они должны были брать Лизину башнбю с крайне низкой вероятность, они ее и не брали. А у Гангута фугас - один из основных снарядов для стрельбы по ЛК.


>Пофигу, потому что заброневое действие у него почти на любых разумных углах и дистанциях никудышнее.
Про это я выше написал, всего навсего до двух тон обломков внутри башни - мелочи.

>"Измаил" был бы вооружен лучше "Гангутов", но хуже "Куин Элизабет",

Это без комментариев. Вы Лизу с Яматой не попутали? Вы в серьез считаете вооружение Измаила хуже? Вообщето оно процентов на 30 сильнее. Да и бронирование его много лучше.

>Очевидно, "Измаил" был предназначен не только для борьбы с линкорами противника.
Прочитайте Гончарова - для каких целей предназначались фугасы и почему. Бронебойные колпачки на них по Вашему для чего ставились?

>Вы забыли добавить, что это бронебойный снаряд "Гангутов" был эффективен только в довольно узком диапазоне условий. У "Куин Элизабет" этот диапазон был гораздо шире.

Шире, но не гораздо.


>Пока "Гангутов" будет уродовать надстройки и оконечности линкора схемы "все или ничего" своими фугасными снарядами, тот его потопит своими бронебойными.

При условии, что он попадает в Гангут именно напротив ЖЧ, что пробьет броню без взрыва снаряда при прохождении, при условии что при пробитии не будет поврежден взрыватель( пробития без взрыва были неоднократно), при условии что попаданий в ЖЧ будет достаточно (1 попадание не всегда фатально).
Не желаете вероятности посчитать? Особенно с учетом того, что 12 дюймовок на линкор соответствующего водоизмещения влезает больше чем 15-16".

>Напоминаю, что жизненно важные части линкора схемы "все или ничего" прикрыты особенно надежно за счет концентрации брони только на их защите.

И за счет ослабления всего остального. Как там будет Дакота или Нельсон на воде держаться после нескольких попаданий в оконечность, с дырами по 20 кв. м каждая?

> А у "Гангутов" попытка защитить все привела к обратному результату: они были бы хорошо защищенными кораблями во время русско-японской войны, но уже во время ПМВ оказались недостаточно защищенными,

Вообщето для ПМВ их защита практически идеальна. Снаряды у немцев и англичан дряные были - рвались как правило при прохождении брони или сразу за ней.

>а во время ВМВ – практически беззащитными перед большинством тогдашних линкоров.

Перед СОВРЕМЕННЫМИ ЛК (за исключением малых вроде Дюнкерка или Шарнхорста), в соотношении 1 к 1. Естейственно, также как и любой ЛК времен ПМВ, в том числе и Лиза.
От Claus
К Claus (28.06.2005 14:00:49)
Дата 28.06.2005 14:05:53

Re: Продолжение

>Почему же фигню? На дистанции 60-70 каб. 15" бронебойный снаряд поражает свою цель под углом примерно 8 град.

Вообщето 8-10.

Отношение высоты башни "Гангута" к ее длине – примерно 1:4.
Высоты башни да, а вот плит нет - крыша наклонная.

>Чтобы их площади проекции крыши были равны, угол падения снаряда должен быть 14 град. А при угле 8 град. площадь проекции ее крыши составляет только 36% от общей площади башни, а ее лоб – 64%.

Неправильно считаете. Поскольку лобовая плита и крыша наклонные, то башню надо представлять как 2 треугольника.
1) лобовая плита и барбет основание 2м, высота 2.8 м.
длина проекции на нее при 9 градусах будет 3.1м.
2) крыша - основание 11 м, высота 1 м, длина проекции
2.7 м.
Соотношение 46.5% крыша на 53.5 лоб. Только не забудьте из лба вычесть еще 30% (на боковые плиты).



>>Фигню пишите. На углах 35-45 градусов пояс Гангута очень неплохо от 15" защищен (а Гангут для таких углов очень неплохо приспособен), башни вполне терпимо защищены.
>
>На угле 45 град. 15" снаряд пробьет пояс "Гангута" на 90 кабельтовых.

С учетом 50 мм переборки на 80. Причем с очень высокой вероятностью врыва при прохождении брони (пробитие то на пределе).
На 40 градусах уже с 70. И опять таки с очень высокой вероятностью взрыва в броне.

А башни "Гангута" будут повернуты прямо на "Куин Элизабет", и она их в лоб пробьет с любой дистанции.
Чтож, с вероятностью 30-40 процентов башня будет пробита.
У Лизы примерно также, только вот 2 снаряда против 3х.

>А где фугас 178 мм пробивал на относительно острых углах?
По нашим расчетам он должен был проламывать до 150 на любых углах. 178 под 30-40 градусов скорее всего проломит.

И гнутая броня вовсе не слаба, вспомните, что арка держит гораздо большую нагрузку, чем прямой потолок.

У нее с закалкой проблемы. Собственно опять таки можете сами посчитать. На чесме при попадании в прямые плиты корпуса снаряды дствовали в точности по Жакоб де Мару. А вот гнутую броню рубки пробивали при меньшей скорости, чем должны были.


>Никуда американцы не дергались. После 12" "Вайомингов"
А сам Вайоминг?
После понятно - перейдя на 14" глупо давать задний ход.


>А вот Гончаров тут с Вами не согласен.

Опять Вы общие слова приводите, вместо сравнения конкретных величин.
Данные по 305/52 есть. Да она будет рассеивать ЧУТЬ БОЛЬШЕ чем 381/42. Но насколько велико это чуть? Смешно говорить о разнице в полметра, когда сама величина отклонения составляет 10-20м.

>Как видите, он выбрал не более многочисленные орудия меньшего калибра, а как раз наоборот. С чего бы это?

С того что берется идеальный вариант, для СССР кстати нереальный. Но только надо понимать, что ИДЕАЛЬНЫЙ вариант не всегда обеспечивает БОЛЬШУЮ разницу с более простым.


>Это почему же? Неужели Вы действительно считаете, что у "Куин Элизабет" нет иммунных зон от 12" снарядов?
Естейственно нет.
Фугасными 12" на любых дистанциях и углах могут быть поражены: башни (через крыши), КДП, трубы, дымоходы (взрыв в районе трубы или дымохода может привести к серьезной потери хода - примеры есть), барбеты.
бронебойными на средних дистанциях и на углах 60-90 градусов, КО, МО, барбеты, башни (около амбразур).

>Какие примеры? Есть реальные примеры, как бронирование линкоров типа "Куин Элизабет" успешно их защитило в Ютландском бою. Или Вы хотите выдумывать то, что и так известно?

Есть пример когда поганый немецкий взрыватель времен ПМВ взорвался через 3.5 м ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ГЛАВНЫЙ ПОЯС НАПРОТИВ МО или ПОСЛЕ ТОГО КАК БЫЛ ПРОБИТ ВЕРХНИЙ ПОЯС НАПРОТИВ 100 мм БАРБЕТА.

Снаряды были дряные, что у немцев, что у англичан. Во время ПМВ даже 150 мм броня практически гарантировала от ГЛУБОКИХ (далее 4 м) проникновений внутрь корпуса.
Надеюсь Вы не станете утверждать что 150 мм брони достаточно, но основании Ютланда и Доггер-банки?

>"8. Безусловно осталось впечатление в крайней слабости бронирования кораблей типа „Севастополь", так как 305 мм (12")

Опять общие слова. Севатополи бронированны недостаточно. Но чем Лиза то лучше? Подобный текст есть и об Орионе. А при желании можно точно также позавывать практически про любой ЛК.

>Вот, например, что пишут о ней Гарцке и Дулин: "Линкоры типа "Куин Элизабет" были лучшими кораблями времен ПМВ, обладая выдающейся комбинацией высокой скорости, мощного вооружения и хорошей защиты."

Прекрасный лозунг. Где доказательста хорошей защиты?

>А вот что писал о нем ув. Exeter: "QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?"

Именно для времени ПМВ, особенно с учетом некачественных немецких взрывателей. И в первую очередь из за скорости.


>Вот этот лозунг ничем не подкреплялся,

Лозунг он и есть Лозунг, что про Лизу, что про Гангут.



>Недостатки у них, как и всех без исключения, конечно, были. Но ни у кого в то время не было такой сбалансированной комбинации скорости, брони и вооружения.

Были, у Гангута как раз не менее сбалансировано, у Баерна еще лучше.
С точки зрения сбалансированности вооружения и защиты Орионы и тип R однозначно луче.


>Поэтому они и во ВМВ вполне успешно воевали, хотя и не на самых важных участках, конечно.
Они воевали только потому, что у англичан полно линкоров было.


>Почему-то сами англичане тех же "Орионов" списали, а "Куин Элизабет" оставили. Вы думаете, они не разобрались, кто у них лучше?

Потому что приоритетным был БЫСТРОХОДНЫЙ ЛК. Орионы этому параметру не удовлетворяли. Англичане и тип R собирались раньше из строя выводить чем Лизы, хотя тип R при равном вооружении был защищен лучше.
От Claus
К Claus (28.06.2005 14:05:53)
Дата 28.06.2005 14:07:37

Re: Продолжение

>А вот тут ув. Exeter полемизировал, кто лучше, "Куин Элизабет" или "Байерн":
Интересно у Вас свое мнение есть?
Хотя он прав - 5 Лиз в 1915 году куда лучше чем 2 Баерна в 1917.
>Палубы у "Куин Элизабет" 3 по 25 мм.

Вообщето у Лизы было 4 палубы 25 мм (полубака), 30-40 верхняя, 12 - средняя, 25 нижняя.
Палуба полубака - расположена так, что может играть роль разве что снарядоуловителя - она слишком высоко и снаряд попавший в нее в ЖЧ все равно не дойдет. У Севастополя снарят прошедший на ее высоте в него вообще не попадет.

Остается 30-40, 12 и 25 против 37, 25 и 12 у Севастополя. Где разница?

>Борт у "Куин Элизабет" 330 мм,

Борт (главный пояс) у Лизы 150-330-200 мм, плюс добавьте 1 метр от 150 мм верхнего пояса, так как высота главного пояса севастополя 5 м против 4 лизы. Я вам об это уже раза 3 напомнил. Вы читать не умеете?


>При это, что самое важное, "Куин Элизабет" пояс "Севастополя" пробивает на всех дистанциях

Только на углах более 45 градусов. Снпарядами времен ПМВ пробивает вообще только взрывом при прохождении, не доходя даже до 50 мм переборки, в то время как наш бронебойный 1911 года может пробить ее пояс с попаданием в ЖЧ. Да еще и снарядов 2 против 3.

>Это Вы будьте последовательны, не останавливайтесь, сравните рубки, башни и барбеты и убедитесь, насколько "Куин Элизабет" "Севастополя" в бронировании превосходила.

Сравнивал - башни от фугасов не защищены, от бронебойных на средних дистанциях не защищены.

>С чего бы это?
С того что Севастополей всего 4, а у англичан линкоров всегда было 20-30 штук.

>Почему же лозунги?

Потому что цыфр нет, а неудобные вопросы игнорируются.

>Вот Гончаров, крупный был специалист, очень подробные графики нарисовал, где и как "Марат" может у "Куин Элизабет" броню пробить, а вот где и как "Куин Элизабет" может пробить броню "Марата" почему-то умолчал.

Потому что он учебник писал и рассматривал вполне определенные вопросы, а не все подряд.
Но про КЭ и чтото гагнгутообразное он малость тоже упомянул. Отсек с двумя рядами вертикальных плит 225 и 75 мм под 70 градусов.
От Вулкан
К БорисК (26.06.2005 16:06:40)
Дата 27.06.2005 10:48:19

Именно так

Приветствую!
>>А зачем надо выдумывать то, что и так известно?
>
>Давайте последуем этому Вашему совету.

>>На Чесме опыты с броней в 127 мм проводили. Из них получилось, что фугасный снаряд на углах менее 45 градусов действует по ней много эффективнее чем бронебойный.
>>Результаты опыта известны:
>>Бронебойные снаряды из двух раз оба раза плиту не пробили. Как и на Малайе.
>
>Это говорит о низкой эффективности данного 12" бронебойного снаряда. Гончаров так и пишет: "Бронебойный 12" (305 мм) снаряд, образца 1911 года, следует признать совершенно неудовлетворительным."

>>Фугасные же проломили ее в трех случаях из трех. Углы падения были 30 градусов для бронебойных, и 10, 13 и 30 градусов для фугасных. Полщади пролома 2 кв. м на 10 градусах и 0.3 на 13, на 30 не указано.
>
>>Было отмечено, что чем острее угол тем больше площадь пролома (и соответственно количество обломков брони внутри башни). При увеличении угла падения пролом уменьшался, но зато внуть шло больше продуктов взрыва.
>
>>Понятно что это это дает меньший эффект, чем полноценный взрыв внутри, но для компенсации это у Гангута имеется 3 снаряда на каждые 2 Лизиных.
>
>Это говорит о низкой эффективности заброневого действия данного 12" фугасного снаряда при малых углах встречи с целью. Заметный эффект появляется, начиная с угла встречи, близкого к 30 град. Такой угол встречи получается при стрельбе полным зарядом на угле возвышения, близком к максимальному – 25 град., на дальность, близкую к максимальной – 130 каб. В этих условиях вероятность попадания очень мала. При стрельбе уменьшенным зарядом на угле возвышения, близком к максимальному – 25 град., дальность получается примерно 80 каб. Вероятность попадания здесь выше, но тоже уступает нормальной на этой дистанции из-за малой скорости и большого полетного времени снаряда. К тому же приблизиться "Гангутам" к "Куин Элизабет" на эту дальность очень непросто из-за отсутствия превосходства в скорости. А в дальности обнаружения они при плохой видимости ей сильно уступают при благодаря отсутствию радара, так что незаметно подкрасться тоже не получится.

>>Примеры разрушения/тяжелых повреждений башен без проникновения внутрь имеются - Тайгер и Дюнкерк.
>
>Давайте не будем выдумывать то, что и так известно.

>На "Тайгере" в крышу башни попал снаряд под углом примерно 22 град. и взорвался. При этом верхнюю плиту приподняло на 5 см в правом заднем углу и поломало много ее крепежных болтов и в ней образовалась пробоина размером 1м на 1,4 м. Было убито 3 и ранено 5 моряков, вышли из строя прицелы и дальномер, заклинило подачу снарядов. Но вскоре подачу восстановили, и башня снова вступила в бой до самого его конца.

>На "Дюнкерке" 15" снаряд под небольшим углом пропахал борозду по 150-мм крыше его башни и взорвался. Часть снаряда при этом улетела на 2 км, а часть проникла в башню и подожгла картузы с порохом в процессе их заряжания. При этом задохнулись или сгорели все, находящиеся в правой половине башни. Левая ее половина, отделенная от правой броневой перегородкой, уцелела и продолжала вести бой.
Именно так. Пробитие брони башни не означает вывода из строя башни и корабля.


>

>Это верно, "Шарнхорст" хорошей мореходностью не отличался. При этом высота борта у него была в середине корабля – 4,8 м, а в носу – 8,3 м. У балтийских "Гангутов", даже после модернизации, с этим было еще хуже: у "Марата" высота борта в середине корабля – 4,97 м, а в носу – 6,47 м, а у ОР – в середине корабля – 4,76 м, а в носу – 6,26 м. К тому же они на волну всходили тяжелее из-за бОльшей продольной инерции, ведь у них тяжелые башни были ближе к оконечностям, и брони на оконечностях было больше.
И еще: про тот полубак, который сильно повысил мореходность Гангута. Я предполагаю, что можно было обьявить сколь угодно мореходным, т.к. все равно почти не плавал. А что стоит мореходность проэктов типа Гангут/Севастополь с ее низким бортом и неудачной конструкцией носа реально показал поход Парижской коммуны. Домысливать дальше можно все что угодно, но нельзя серьезно относиться к мореходности корабля, у которого отношение высоты носа к высоте борта меньше 1.5 (у Гангута - 1.3, у Шарнхорста - с "хреновой" мореходностью, - 1.7).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От БорисК
К Вулкан (27.06.2005 10:48:19)
Дата 28.06.2005 08:24:32

Re: Именно так

>Именно так. Пробитие брони башни не означает вывода из строя башни и корабля.

Безусловно. Для вывода башни из строя необходимо еще и достаточно сильное заброневое действие снаряда.

>И еще: про тот полубак, который сильно повысил мореходность Гангута. Я предполагаю, что можно было обьявить сколь угодно мореходным, т.к. все равно почти не плавал. А что стоит мореходность проэктов типа Гангут/Севастополь с ее низким бортом и неудачной конструкцией носа реально показал поход Парижской коммуны. Домысливать дальше можно все что угодно, но нельзя серьезно относиться к мореходности корабля, у которого отношение высоты носа к высоте борта меньше 1.5 (у Гангута - 1.3, у Шарнхорста - с "хреновой" мореходностью, - 1.7).

Надо еще сравнить, на каком волнении и на каком ходу того же "Шарнхорста" заливать начинало. У него же максимальная скорость была 29,9 уз., а с форсированием турбин - 31,65 уз. В своем последнем бою в плохую погоду он мог давать 30 узлов хода и вести при этом эффективный огонь.

Но вот 9 апреля 1940 г., когда он на пару с "Гнейзенау" столкнулся с "Ринауном", одной из причин, которая заставила немцев спасаться бегством от старого английского линейного крейсера, была их плохая мореходность. Передняя башня "Шарнхорста" вышла из строя в результате заливания ее волнами, перехлестывающими на большом ходу через нос. Вода попадала в башню через люки для выброса стреляных гильз, через дальномер и через чехлы орудийных амбразур. Это привело к короткому замыкания электромотора подъемника боеприпасов. В порту "Шарнхорста" пришлось ремонтировать, и башню, и одну из турбин, которая тоже вышла из строя.
От EVGEN
К БорисК (26.06.2005 16:06:40)
Дата 27.06.2005 10:38:41

Re: [2Claus] Глюк

>>Вы лучше прочитайте описание опытов с Чесмой, благо Гончаров в сети есть, да и сама по себе книга очень интересная, правда весит 55 МБ.
>
>Спасибо, нашел и почитал, книга действительно интересная.

А ссылку или наводку какую будьте любезны...

С уважением, EVGEN!
От Claus
К EVGEN (27.06.2005 10:38:41)
Дата 27.06.2005 18:30:08

Ссылка

http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

55 Мб.
От EVGEN
К Claus (27.06.2005 18:30:08)
Дата 28.06.2005 09:44:46

Спасибо (-)