От Rabinowich
К Д.Срибный
Дата 25.06.2005 13:14:52
Рубрики ВВС; Загадки;

Да. Groom Lake 1968. Теперь Вам вопрос

вот что я накопал по истории этого самолета.

МиГ-21Ф-13 б/н 534 из 17-й эскадрильи иракских ВВС, базировался в Хаббании.
16 авг 1966 пилот Мунир Редфи перелетел на изр. а/б Хацор

испытывался в Израиле, якобы планировалось его использование для перехвата египетских разведчиков.

далее был передан для изучения в США.
Испытывался на Грум Лэйк по программе Have Doughnut с января по март 1968.
Первый полет состоялся в феврале. Б/н 80965.

Затем возвращен Израилю и принял участие в воздушном параде 2 мая 1968 в Иерусалиме.

Это уже музей либо отстойник (судя по Метеорам и Дугласу на заднем плане).

Наши дни, музей Хатцерим.

Непонятки в следующем: по одной из версий он не возвращался в Израиль и впоследствии был передан в Смитсоновский институт.
Кроме того есть информация, что в США испытывался не борт 007, а "один из шести МиГов, переданных Израилем после шестидневной войны". Ну ето скорее всего путаница с МиГ-17 (программа Have Dryll).

Собственно вопрос: есть ли у Вас какая-либо информация о захвате летных МиГ-21х в шестидневную войну?

С комприветом, Rabinowich
От Vadim
К Rabinowich (25.06.2005 13:14:52)
Дата 27.06.2005 20:08:23

Еще немного из трудовой биографии МиГа

Приветствую
>вот что я накопал по истории этого самолета.

>МиГ-21Ф-13 б/н 534 из 17-й эскадрильи иракских ВВС, базировался в Хаббании.
>16 авг 1966 пилот Мунир Редфи перелетел на изр. а/б Хацор
>
>испытывался в Израиле, якобы планировалось его использование для перехвата египетских разведчиков.

Иракский МиГ-21.

Главный тест-пилот израильскиx ВВС Данни Шапира возле пациента. Миг интенсивно использовался для совместныx тренировок против Миражей.


В первый день Шестидневной войны неxватка самолетов была такой острой, что "ноль ноль седьмого" вооружили 2 экспериментальными "Шафрирами-2" и поставили возле дежурного звена Миражей 101-й эск.


12 августа 1968г. два сирийскиx МиГ-17 сели на небольшой полосе Бетзет возле Нахарии скорее всего заблудившись. Один из ниx также интенсивно испытывали - на фото он с опознавательными знаками израильскиx ВВС, рядом с Миражом.



Ну и за компанию - 31/10/56, выyживание поврежденного египетского МиГ-15.


Легенд и фактов о заxваченныx/перебежчикаx (много) также есть тут:
http://home.sprynet.com/~anneled/Defections.html
От Rabinowich
К Vadim (27.06.2005 20:08:23)
Дата 27.06.2005 23:31:43

Re: Еще немного...

Спасибо.

>12 августа 1968г. два сирийскиx МиГ-17 сели на небольшой полосе Бетзет возле Нахарии скорее всего заблудившись. Один из ниx также интенсивно испытывали - на фото он с опознавательными знаками израильскиx ВВС, рядом с Миражом.

возможно эти два 17х испытывались в США в 69г.
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1058806.htm
окраска сходная

С комприветом, Rabinowich
От bankir
К Rabinowich (25.06.2005 13:14:52)
Дата 26.06.2005 01:15:02

Поскольку в Смитсониане его восстанавливает мой знакомый...

...то добавлю.

Миг-21-Ф13 в Смитсониане - из Египта, но при этом первоначально эксплуатировался в Индонезии. Я тут на форуме года три тому назад на форуме просил народ посодействовать в определении его славного боевого пути до Индонезии - никто не отозвался...;-(((( Группа реставраторов из Смитсониана хочет сделать из него абсолютно аутентичный аппарат. Часть агрегатов они заказывали в Китае. У нас, к сожалению они не выпросили даже руководства по эксплуатации...

П.С. т.е. это еще один МиГ - не тот, который вернули в Израиль (не Иракский).

******************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (26.06.2005 01:15:02)
Дата 26.06.2005 21:39:47

очень интересно

>Миг-21-Ф13 в Смитсониане - из Египта, но при этом первоначально эксплуатировался в Индонезии.

Это новость для меня 8-[]

В Индонезию продали всего 20 штук. Как минимум два разбилось в летных происшествиях. Еще два (б/н 2164 и 2160) стоят в музеях в самой Индонезии, кроме того в Брюссельском музее есть бывший индонезийский (бывший б/н 2157).
Есть неподтвержденная информация о продаже нескольких машин в Пакистан в 1966г. Тут все ясно - паки хотели испытать технику противника. Но зачем Египту в Индонезии покупать МиГ-21Ф-13?!
Или это была экстренная помощь братьям-мусульманам (как в случае с алжирскими МиГами) в ходе шестидневной войны?

А откуда известно, что он в Индонезии побывал? В каком году сабж передали в Smitsonian?

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (26.06.2005 21:39:47)
Дата 26.06.2005 22:20:06

Re: очень интересно

Наверное, уважаемый Rabinowich, после событий 1965 г индонезийцы удружили передачей образцов советской техники своим новым американским друзьям. Сейчас же известно, что ПКР П-15 и документацию на нее американцы получили именно от индонезийцев и примерно тогда же.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (26.06.2005 22:20:06)
Дата 27.06.2005 01:00:10

три фото с Грум Лэйк (100кб)

>Наверное, уважаемый Rabinowich, после событий 1965 г индонезийцы удружили передачей образцов советской техники своим новым американским друзьям. Сейчас же известно, что ПКР П-15 и документацию на нее американцы получили именно от индонезийцев и примерно тогда же.

это еще больше запутывает дело :(
Непонятно какой МиГ испытывался - израильский или индонезийский. Или оба.
Здесь три серии фотографий http://area51specialprojects.com/migs.html
Номер 80965 на всех одинаковый (кстати странный номер - 1980й финансовый год).
И ангар тот-же :)




С комприветом, Rabinowich
От bankir
К Rabinowich (27.06.2005 01:00:10)
Дата 27.06.2005 01:25:54

Ре: три фото...


>Непонятно какой МиГ испытывался - израильский или индонезийский. Или оба.
>Здесь три серии фотографий

На фотографиях точно не индонезийская машина, поскольку у нее посреди гаргрота расположена еще одна ножевая антенна (подобно варианту изделия 74 для ВВС Индии).

****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (27.06.2005 01:25:54)
Дата 27.06.2005 01:54:10

на некоторых финских тоже были



Вы не знаете, какой станции антенна?

С комприветом, Rabinowich
От bankir
К Rabinowich (27.06.2005 01:54:10)
Дата 27.06.2005 02:03:09

Ре: на некоторых...

Вот-вот. Точно такая

>Вы не знаете, какой станции антенна?

Не знаю. Такие вроде еще на Як-25 первых серий стояли

*******************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (27.06.2005 02:03:09)
Дата 27.06.2005 23:21:29

об антеннах

это антенна СРО старого типа (аналог "Магния"), который им ставили вместо "Хром-Никель".

изучил фотографии финских МиГов:

б/н    с/н     антенна
MG-35  740405  демонтирована*
MG-47  740407  демонтирована*
MG-48  740408  сохранена*
MG-61          нет
MG-77          нет
MG-91          нет


*-эти три машины из самой первой десятки, полученной в 63г
Все 4й серии. Номера увы "короткие", завод неизвестен.

музейные индонезийские:

2157  Брюссель     есть
2164  Джакарта     есть
2160  Джокьякарта  нет, и основание антенны похоже отсутствует.


если в Индонезию часть машин отправлялась из 32 ГвИАП, то можно предположить, что на них демонтировали "Хром", а "Магний" не устанавливали. Т.е. не исключается возможность испытаний в 68г именно индонезийской машины.
В связи с этим вопрос: на смитсонианском МиГе (как я понял, он частично разукомплектован) антенна ответчика (или ее основание) сохранилась?

С комприветом, Rabinowich
От bankir
К Rabinowich (27.06.2005 23:21:29)
Дата 27.06.2005 23:29:25

Ре: об антеннах

>В связи с этим вопрос: на смитсонианском МиГе (как я понял, он частично разукомплектован) антенна ответчика (или ее основание) сохранилась?

Антенна сохранилась полностью. Я, кстати, проверил - машина передана из USAF в музей в 1990 году. Позвоню реставратарам - отпишу Вам подробности...

************************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (27.06.2005 23:29:25)
Дата 27.06.2005 23:33:01

спасибо (-)
От bankir
К Exeter (26.06.2005 22:20:06)
Дата 26.06.2005 22:24:21

Ре: очень интересно

>Наверное, уважаемый Рабинович, после событий 1965 г индонезийцы удружили передачей образцов советской техники своим новым американским друзьям. Сейчас же известно, что ПКР П-15 и документацию на нее американцы получили именно от индонезийцев и примерно тогда же.

Во-во, потому как Египет во всей этой истории был озвучен только в качестве слухов и документально не подтверждался никак.

***************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От bankir
К Rabinowich (26.06.2005 21:39:47)
Дата 26.06.2005 22:15:55

Ре: очень интересно


>А откуда известно, что он в Индонезии побывал? В каком году сабж передали в Смитсониан?


В каком году точно - сразу не скажу. Его передали из US Air Force без документации и обьяснений (официальных). Я так понимаю, что никто просто не хотел брать на себя ответственность за обьяснения, как машина оказалась на территории США. В процессе реставрации (расчистки лака на дюрале фюзеляжа) были обнаружены остатки опознавательных знаков ВВС Индонезии.

Если Вам интересно - я могу связаться со своим приятелем и узнать, в каком состоянии этот проект сейчас. Как я уже сказал, любая помощь Смитсонианом будет принята с благодарностью. Они хотят восстановить его в варианте советских ВВС для экспозиции в новом помещении музея.

*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (26.06.2005 22:15:55)
Дата 27.06.2005 00:52:54

Ре: очень интересно

>Если Вам интересно - я могу связаться со своим приятелем и узнать, в каком состоянии этот проект сейчас. Как я уже сказал, любая помощь Смитсонианом будет принята с благодарностью

конечно интересно. Но помочь я к сожалению ничем не смогу, т.к. темой заинтересовался недавно. Все что мне известно по индонезийским 21м - фамилии некоторых пилотов и 5 бортовых номеров:)
2157
2160
2164
2167
2170
Не смог даже найти ни одной "прижизненной" фотографии самолетов.
Здесь вольный пересказ беседы с major Rusman http://www.angkasa-online.com/10/06/english/english1.htm
сайт вроде индонезийский, а фоток не нашлось.

>П.С. Шильдик с номером/серией на машине отсутствует...Иначе я бы Вам сам рассказал славный путь этой машины....На некоторых агрегатах сохранилась маркировка с единообразной повторяюшейся серией - по моему 19. Но надо уточнить.

А Вам известны серийные номера отправленных в Индонезию машин? Вот это мне особо интерено.
Предполагаю, что выпущены в Горьком, т.к. 30й в 62г только начал производство.

С комприветом, Rabinowich
От bankir
К Rabinowich (27.06.2005 00:52:54)
Дата 27.06.2005 01:13:33

Ре: очень интересно

>А Вам известны серийные номера отправленных в Индонезию машин? Вот это мне особо интерено.

К сожалению, нет. Сам интересуюсь

>Предполагаю, что выпущены в Горьком, т.к. 30й в 62г только начал производство.

Насколько я знаю, 30 завод производил МиГи с лета 1960 г. и был как раз ориентирован на экспорт. Однако, учитывая спешку, с которой принималось решение об оказании военно-технической помощи Индонезии, МиГи, скорее всего, взяли из строевой части.

***************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Rabinowich
К bankir (27.06.2005 01:13:33)
Дата 27.06.2005 01:41:27

Ре: очень интересно

>Насколько я знаю, 30 завод производил МиГи с лета 1960 г. и был как раз ориентирован на экспорт.

я был уверен, что Ф-13 на 30м заводе производили с 62го. Надо будет уточнить.

>Однако, учитывая спешку, с которой принималось решение об оказании военно-технической помощи Индонезии, МиГи, скорее всего, взяли из строевой части.

В АМ №6/04 упоминается, что л/с 1й эскадрильи (под командованием майора Ю.Ю. Немцевича) из состава 32 ГвИАП в начале 1962 был направлен в Индонезию для организации переучивания на МиГ-21Ф-13.
С матчастью или без - не уточняется.
Поскольку там же говорится, что весной 62го полк доукомплектовали л/с и самолетами, можно предположить, что в Индонезию ушли самолеты 1й эскадрильи.

С комприветом, Rabinowich
От bankir
К bankir (26.06.2005 22:15:55)
Дата 26.06.2005 22:22:27

Ре: очень интересно

П.С. Шильдик с номером/серией на машине отсутствует...Иначе я бы Вам сам рассказал славный путь этой машины....На некоторых агрегатах сохранилась маркировка с единообразной повторяюшейся серией - по моему 19. Но надо уточнить.

***************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Д.Срибный
К Rabinowich (25.06.2005 13:14:52)
Дата 25.06.2005 14:04:17

Re: Да. Groom...

>Собственно вопрос: есть ли у Вас какая-либо информация о захвате летных МиГ-21х в шестидневную войну?

Есть несколько версий. По одной версии 6 алжирских МиГ-21 по ошибке приземлились на израильском аэродроме El-Arish и были захвачены израильтянами.
По другой версии, эти 6 МиГов приземлились на только-что захваченном израильтянами египтском аэродроме Faid и также были захвачены.
По третей
От Rabinowich
К Д.Срибный (25.06.2005 14:04:17)
Дата 26.06.2005 21:50:14

уточнение

>Есть несколько версий. По одной версии 6 алжирских МиГ-21 по ошибке приземлились на израильском аэродроме El-Arish и были захвачены израильтянами.

Эль-Ариш таки египетский филд, и там даже базировались собственно египетские 21е. Разбомблен первой волной, захвачен в первой половине 6 июня.
Сумнительно, что алжирцы ломанулись на передовой аэродром в тех условиях.

>По другой версии, эти 6 МиГов приземлились на только-что захваченном израильтянами египтском аэродроме Faid и также были захвачены.

Фаид на западном берегу канала, его захват относится к 73 году.

С комприветом, Rabinowich
От Д.Срибный
К Д.Срибный (25.06.2005 14:04:17)
Дата 25.06.2005 14:05:52

Продолжение, глюкнуло...

>>Собственно вопрос: есть ли у Вас какая-либо информация о захвате летных МиГ-21х в шестидневную войну?
>
>Есть несколько версий. По одной версии 6 алжирских МиГ-21 по ошибке приземлились на израильском аэродроме El-Arish и были захвачены израильтянами.
>По другой версии, эти 6 МиГов приземлились на только-что захваченном израильтянами египтском аэродроме Faid и также были захвачены.
По третьей версии это были МиГ-17 :-)
По четвертой версии, ничего не захватывали.
Достоверно известно об иракском МиГе, перелетевшем в Израиль, подтверждения остальным историям я не видел.

С уважением,
Дмитрий
От Rabinowich
К Д.Срибный (25.06.2005 14:05:52)
Дата 25.06.2005 14:42:14

Третья версия кажется достоверней

>По третьей версии это были МиГ-17 :-)

Скорее всего. Вот кусок хроники Area 51:

January 1968
Project HAVE DOUGHNUT, a joint USAF/Navy technical and tactical evaluation of the MiG-21F-13 began at Area 51.
February 1968
First test flight of HAVE DOUGHNUT MiG-21.
March 1968
Project HAVE DOUGHNUT was completed.
January 1969
Project HAVE DRILL/HAVE FERRY evaluation of two MiG-17F airplanes began at Area 51 with delivery of first airplane.
February 1969
First MiG-17 test flight completed.
March 1969
Second MiG-17 delivered to Area 51.
April 1969
First flight of second MiG-17.
May 1969
Project HAVE DRILL/HAVE FERRY was completed.

Явно упоминаются два МИГ-17х.
Испытания первого именуются Have Drill

Второго Have Ferry

Вновь МиГ-21 без указания типа упоминается только в 73м:
May 1973
Project HAVE IDEA was initiated to evaluate foreign aircraft at Area 51 and elsewhere. The test aircraft initially included MiG-21 and MiG-17 variants.

Впрочем, покопаю еще.
Спасибо
С комприветом, Rabinowich
От Rabinowich
К Rabinowich (25.06.2005 14:42:14)
Дата 25.06.2005 15:24:21

Израильским товарищам вопрос

Здесь списки самолетов в Хатцерим http://www.aeroflight.co.uk/mus/israel/iafmus.htm
пишут что '007' Mikoyan MiG-21F (not the original)

а куда оригинал дели?:)

Это работает в пользу версии об оставлении б/н 007 в США и последующем захвате МиГов. Иначе кто летал 2 мая 1968 над Иерусалимом?

Вопрос: известен ли заводской номер хатцеримского МиГа? Может у кого есть возможность посмотреть сабж?

С комприветом, Rabinowich
От Mich
К Rabinowich (25.06.2005 15:24:21)
Дата 26.06.2005 22:36:45

Re: Израильским товарищам...

>Здесь списки самолетов в Хатцерим http://www.aeroflight.co.uk/mus/israel/iafmus.htm
>пишут что '007' Mikoyan MiG-21F (not the original)

>а куда оригинал дели?:)
Потеряли :-)
на сайте израильских ВВС насписано что дважды возвращали МиГ в Израиль, и оба раза не тот.

"In 1982, Brig. Gen. Ya'acov Turner, who headed Personnel command and had begun work on creating the IAF Museum, asked the USAF to return the gift. The Americans sent a MiG-21, but it turned out to not to be the original MiG. They were appraised of their mistake, and sent another MiG - but that was not the original one either. "


>С комприветом, Rabinowich
Mich
От Rabinowich
К Mich (26.06.2005 22:36:45)
Дата 27.06.2005 01:01:10

Re: Израильским товарищам...

Хм... Если возврат произошел в 82м, значит либо все-таки захватили какие-то МиГи в шестидневной войне, либо не было участия в параде 2 мая 68го. Или это египетский МиГ в парадную колонну затесался:)

С комприветом, Rabinowich
От Mich
К Rabinowich (27.06.2005 01:01:10)
Дата 27.06.2005 12:05:35

Re: Израильским товарищам...

>Хм... Если возврат произошел в 82м, значит либо все-таки захватили какие-то МиГи в шестидневной войне, либо не было участия в параде 2 мая 68го. Или это египетский МиГ в парадную колонну затесался:)
Ну почему же не было ? :-) Было:

"THE SOVIET MIG 21 DEFECTED TO ISRAEL FROM IRAQ FLYING OVER THE INDEPENDENCE DAY PARADE IN JERUSALEM."
Примерно два года самолет был в Израиле с 66-го по 68-й, поучаствовал в параде 2 мая 1968, потом его передали американцами, а назад попросили в 82-м.
>С комприветом, Rabinowich

Mich
От Rabinowich
К Mich (27.06.2005 12:05:35)
Дата 27.06.2005 17:00:50

Re: Израильским товарищам...

>Ну почему же не было ? :-) Было:
>
>"THE SOVIET MIG 21 DEFECTED TO ISRAEL FROM IRAQ FLYING OVER THE INDEPENDENCE DAY PARADE IN JERUSALEM."
>Примерно два года самолет был в Израиле с 66-го по 68-й, поучаствовал в параде 2 мая 1968, потом его передали американцами, а назад попросили в 82-м.

Тогда хронология от http://area51specialprojects.com/ врет:
January 1968
Project HAVE DOUGHNUT, a joint USAF/Navy technical and tactical evaluation of the MiG-21F-13 began at Area 51.
February 1968
First test flight of HAVE DOUGHNUT MiG-21.
March 1968
Project HAVE DOUGHNUT was completed.

Нет, ну никому верить нельзя :)

С комприветом, Rabinowich

PS: а можно ссылку попросить на фото, что Вы запостили. Нагуглить не удалось.
От Mich
К Rabinowich (27.06.2005 17:00:50)
Дата 27.06.2005 18:09:30

Re: Израильским товарищам...

>Тогда хронология от http://area51specialprojects.com/ врет:
>January 1968
>Project HAVE DOUGHNUT, a joint USAF/Navy technical and tactical evaluation of the MiG-21F-13 began at Area 51.
>February 1968
>First test flight of HAVE DOUGHNUT MiG-21.
>March 1968
>Project HAVE DOUGHNUT was completed.
Возможно :-)
>Нет, ну никому верить нельзя :)

>С комприветом, Rabinowich
>PS: а можно ссылку попросить на фото, что Вы запостили. Нагуглить не удалось.
Нет проблем.
Это национальная фото коллекция Израиля.
http://147.237.72.31/topsrch/defaulte.htm

и оттуда в поиск (к слову сказать довольно строптивый, да и сервер там периодически клинит. но если приноровится и запастись терпением можно найти много интересного :-).
>С комприветом, Rabinowich
Доброй охоты :-)

Mich