От Constantin
К Claus
Дата 28.06.2005 18:27:10
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] А

>Это только потому, что у нее почти не было шансов его догнать. Видимость на ЧМ как правило хорошая. Встреча обычно происходит на большой дистанции и все Гебен просто реализует преимущество в ходе, а даже 1-2 попадания в него проблемы не решают. У того же Гангута шансов на его убивание куда выше. А идеальным вариантом был бы Измаил (из за скорости, а не вооружения и брони)


видимость во время боя у мыса сарыч посредственная. У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше. Идеальных вариантов не бывает :))


>>Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.
>
>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))




>Один корабль. Исход боя даже с 2-3 ЭБР уже неопределен.

Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию. А невозможность посылать одиночный корабль это и есть напряжение ресурсов.


>>>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
>>
>>а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони
>
>Ошибаетесь. При прочих равных возвышенная схема более короткой цитадели не дает. Более подробно на эту тему ответил Николаю Поникарову.
>На форуме Цусима не так давно пытались Измаил перепроектировать под возвышенную схему, так сократить цитадель никак не выходило. Точнее выходило только за счет выкидывания отделений торпедных аппаратов и т.п., что точно также сократило бы и линейную схему.
>Собственно можете сами попробовать - возьмите чертеж любого корабля (с внутреностями) и попробуйте поиграться. Только не забудьте что делать это надо в том же корпусе (т.е. учитывая меньшую ширину оконечностей).

Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть. (даже у императриц корпус не такой как у гангута и даже между собой есть отличия)


>
>Как раз влияет. Бой на параллельных курсах не означает того, что корабли идут строго напротив друг друга. Как раз наоборот обычно они происходили на догоне. И лишние 10 градусов весьма существенно упрощают маневрирование. Да и живучесть повышают - чем острее угол, тем сложнее пробить броню.

то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

>Естейственно. Это одно из требований к боевому кораблю. Чем меньше надстройки, тем меньше вероятность попадания в них.

То-то они все время росли ... :))





>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>
>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.

проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем
От Claus
К Constantin (28.06.2005 18:27:10)
Дата 28.06.2005 21:07:00

Re: [2Claus] А

>видимость во время боя у мыса сарыч посредственная.

Естейственно не всегда хорошая видимость. Но для ЧМ более характерна хорошая.

>У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше.

Более чем определенные. Из 280 он практически непробиваем, разве что под прямым углом (что очень маловероятно). На Лайоне и Тайгере глубоких проникновений в корпус 11 и 12" снарядов не было.
А у них таже броня, но гораздо меньшей площади и без 50 мм переборки.

Максиум что может поразить Гебен - это башни, но и его башни из 12" берутся.

А по огневой мощи у Гангута превосзодство огромное.
По скорости же, учитывая состояние Гебена разница уже мизерная.

Так что шансы Гангута много выше.



>>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

>Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))

Как Вы сами написали идеальных вариантов нет. Гебен создавал проблему, но и сам серьезно навредить не мог уже.
Схема расположения ГК здесь по любому непричем.


>Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию.

И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.


>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.

Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.



>то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

Естейственно может понадобится. Но только огонь половины ГК сильным не является, особенно когда противник стреляет бортом. Поэтому лечится (и реально лечилось) это доворотом. В случае с Гангутом доворотом на меньший угол, чем у большинства ЛК.


>То-то они все время росли ... :))

Естейственно росли. Оборудования то больше становилось. Но это не повод чтобы стремиться их увеличить.
Надстройки должны вмещать необходимое оборудование и все.





>>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>>
>>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.
>
>проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем
От Constantin
К Claus (28.06.2005 21:07:00)
Дата 29.06.2005 13:11:47

Re: [2Claus] А

>И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.

что-то на память идет что стреляли 4

>>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.
>
>Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
>Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

>Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

Вы что-то путаете - обеспечить ту же скорость можно и другими способами то есть не сохраняя корпус. Ну а про число турбин и котлов вопрос отдельный.
Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.


>А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.

При вашем подходе конечно не меняется.
От Claus
К Constantin (29.06.2005 13:11:47)
Дата 29.06.2005 13:53:30

Re: [2Claus] А

>Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.

Таким способом можно и монотонную схему переделать. Так что бред выходит сравнивать будет нечего с нечем.

Объективным сравнение может быть только при сохранении неизменными всех остальных параметров кроме сравниваемых.

Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.


>При вашем подходе конечно не меняется.
Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.
От Constantin
К Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата 29.06.2005 14:08:42

Re: [2Claus] А



>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

а с чего он изменился на иператрицах без изменения схемы расположения ГК?
вроде как для того чтобы при вдвое меньшей мощности машин получить сравнимые характеристики скорости и улучшить бронезащиту.

>>При вашем подходе конечно не меняется.
>Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.

он ничего объективного не дает а лишь позволяет вам показать мнимые преимущества схемы :))
От Николай Поникаров
К Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата 29.06.2005 14:04:48

Например

День добрый.

>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

Вы писали, что в оконечностях корпус уже, и башни туда не лезут. Но при переходе на линейно-возвышенную схему можно ширину наибольшую увеличить, а оконечности выполнить более острыми. В результате группы башен можно будет поджать, а МКО и погреба поместятся зя счет увеличения ширины.

Конечно, будет тут выгода или нет, на глаз не скажешь. Привожу это только как пример выбора обводов с учетом общего расположения оружия и машин.

С уважением, Николай.