ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Claus] А

От	Claus
К	Constantin
Дата	25.06.2005 17:19:19
Рубрики	Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Claus] А

>Во первых это таки проигрыш ( не вы ли несколько выше описывали преимущество 12 орудий против 8 ? :)) )

Не правильно, я говорил только про примерное равенство.
Здесь также будет оно, проблема только в том, что Гебену почти нереально заставить Императрицу вести бой на нос - ей достаточно слегка довернуть (ее схема обеспечивает весьма широкие сектора общие для всех башен ГК) и он начнет получать из 12 орудий сам имея возможность ввести в дело только 8, а если очень повезет 10, причем более слабых.

>Во вторых это пример неудачности такой схемы расположения орудий (свойственной только нашим кораблям и данте) для конкретного случая

В конкретном случае императрица ввела в дело весь борт.
А примеров нет илюстрирующих неудачность нашей схемы нет, в том то все и дело - те кто ее ругают не могут привести примеров когда бы была нужна возвышенная схема. Практически во всех морских боях все всегда стремились использовать весь борт. Есть отдельные примеры попыток использовать только носовые башни, но они как раз обычно неудачно заканчивались. Лучший пример бой Худа и Принс оф Уэлс с Бисмарком. У англичан было вдвое больше тяжелых орудий (18 против 8), но за весь бой они не получили огневого превосходства - максиум что они имели это 10 стволов против 8 (и то только в течении одного залпа, так как у Принца пушки постоянно клинило).

>(идеальных решений конечно нет но принятая к 14 году практически везде линейновозвышенная схема в большинстве случаев предпочтительней)

Попробуте примеры найти. я уже говорил - как у кого пример спросишь, так сразу начинается игра в партизан.

>в третьих вес снаряда тут как бы не совсем при чем - немецкий снаряд вполне мог нанести серьезные повреждения в случае попадания(опять же не вы ли выше доказывали что 380 мм не имели преимущества перед 305 мм а принято считать что разница между 280 и 305 как бы отсутствует)

Вообщето я никогда не говорил что вес снаряда не имеет значения. Я говорил о том, что КРОМЕ ЭТОГО есть и ДРУГИЕ ФАКТОРЫ которые тоже надо учитывать, а это большая разница.

Что же касается повреждений от 280 мм снаряда - то на острых углах (в случае погони) его шансы нанести большие повреждения очень малы.
На углах 35-40 градусов у Императриц даже 12" бронебойным не пробивается верхний пояс, тем более главный).
Максиум на что мог расчитывать Гебен так это на пробитие палуб - а это достаточно маловероятно, особенно с учетом того, что немецкие снаряды обычно рвались либо при прохождении брони, либо сразу за ней. Или на попадание в район амбразуры башни. Все остальное его снаряды держит.

Немцы прекрасно осознавали свои шансы, потому и сразу начали драпать, как только поняли с кем встретились.

>>>На каких он ее дистанциях не доставал?
>>На всех начиная с 99 каб.
>
>то есть случись императрице сблизится менее чем на 99 каб и все привет - образовалось преимущество немца.

Нет на Императрице ведь не идиоты были - Императрица догоняла его на параллельном курсе (также как на Доггер банке или в Ютланде, где были корабли с возвышенной схемой) и обстреливала всем бортом. Шансы на победу в бою у Гебена были мизерные и немцы это прекрасно понимали.

>стрельба же с большей дистанции малоэффективна что и подтверждает отсутствие попаданий в немца.
Так у Гебена было преимущество в скорости и поймать его можно было только случайно.

>нафига ему пулять было? понятно что в такой ситуации самое простое сделать ноги.

Это единственное что он мог сделать.

>однако случись дистанция поменьше и немцам волей-неволей пришлось бы сделать не 5 залпов.

В этом случае его просто утопилибы. У Императрицы серьезное преимущество практически по всем параметрам. Орудий больше, снаряды в 1.5 раза тяжелее, бронирование практически равное.

>>Вообщето это общеизвестно. Стреляли 4х и 6ти орудийными залпами, т.е. всем бортом.
>
>Всем бортом это извините - 12-ти орудийные залпы.

Вы просто не в курсе. Полными бортовыми залпами вообще стреляли довольно редко - в основном англичане и американцы. У нас и у немцев обычно практиковали половинные залпы, но соответственно с вдвое меньшим интервалом между ними.

На пальцах - Лайон обычно давал 8 орудийный залп через 40-50 секунд, Дерфлингер 4х орудийный, но через каждые 20-25. Гангуты или императрицы имея 12 орудий могли давать
4х орудийные залпы через каждые 14-17 секунд или 6ти орудийные через 20-25. 4х орудийными обычно пристреливались, 6ти орудийными стреляли после накрытия.
Что и было в данном случае.
Кстати если Вы скачали Гончарова, то там все это есть.

>Таким образом из-за не совсем удачного расположения артиллерии (более никем и никогда не повторенного в мире заметим) корабль вынужден был поворачивать теряя скорость коей и так нехватало чтобы добится хотя бы 4-х орудийного залпа.

Как видите все Ваши построения ошибочны.

>ну вы внимательно читайте все же :)) я же и написал что без лавирования глядишь можно было если не сократить дистанцию то по крайней мере медленней ее наращивать

лавирования не было - бой шел на параллельных курсах, как это делали во всех странах.

> а разницы в снарядах толком бы не было - все едино до падения залпа его нельзя корректировать

Не получается.На углах возвышения больше 13 градусов только на перезарядку будет тратиться порядка 50 секунд, плюс время на корректировку.

От	Constantin
К	Claus (25.06.2005 17:19:19)
Дата	27.06.2005 11:45:46

Re: [2Claus] А

>Не правильно, я говорил только про примерное равенство.
>Здесь также будет оно, проблема только в том, что Гебену почти нереально заставить Императрицу вести бой на нос - ей достаточно слегка довернуть (ее схема обеспечивает весьма широкие сектора общие для всех башен ГК) и он начнет получать из 12 орудий сам имея возможность ввести в дело только 8, а если очень повезет 10, причем более слабых.

Зато Гебену реально уйти :)) а доворот только ускоряет процесс его ухода

>В конкретном случае императрица ввела в дело весь борт.
>А примеров нет илюстрирующих неудачность нашей схемы нет, в том то все и дело - те кто ее ругают не могут привести примеров когда бы была нужна возвышенная схема.

Кроме более сильного огня в нос и корму линейно возвышенная схема имеет и еще ряд преимуществ :)). При ней можно лучше расположить артиллерию среднего калибра например.

Практически во всех морских боях все всегда стремились использовать весь борт. Есть отдельные примеры попыток использовать только носовые башни, но они как раз обычно неудачно заканчивались. Лучший пример бой Худа и Принс оф Уэлс с Бисмарком. У англичан было вдвое больше тяжелых орудий (18 против 8), но за весь бой они не получили огневого превосходства - максиум что они имели это 10 стволов против 8 (и то только в течении одного залпа, так как у Принца пушки постоянно клинило).

Стремится можно ко многому :)) не всегда получается то к чему стремишься. помнится англичане в упомянутом выше бою стремились сократить дистанцию.

>Попробуте примеры найти. я уже говорил - как у кого пример спросишь, так сразу начинается игра в партизан.

попробуйте доказать с примерами что предпочтительней русская система расположения :)). Как уже говорилось выше линейно-возвышенная схема дает и еще ряд преимуществ.

>Немцы прекрасно осознавали свои шансы, потому и сразу начали драпать, как только поняли с кем встретились.

У немцев не было задачи победить в бою с русскими, они уходили и от броненосцев. Целый Гебен приносил куда больше пользы одним фактом своего существования.

>Нет на Императрице ведь не идиоты были - Императрица догоняла его на параллельном курсе (также как на Доггер банке или в Ютланде, где были корабли с возвышенной схемой) и обстреливала всем бортом. Шансы на победу в бою у Гебена были мизерные и немцы это прекрасно понимали.

что-то по схемам боя помнится что курс таки не совсем параллельный а скорее расходящийся.

>Вы просто не в курсе. Полными бортовыми залпами вообще стреляли довольно редко - в основном англичане и американцы. У нас и у немцев обычно практиковали половинные залпы, но соответственно с вдвое меньшим интервалом между ними.

стройте фразы корректнее - стрельба всем бортом, это стрельба всем бортом а не 6-ти орудийный залп.

>Как видите все Ваши построения ошибочны.

Извините не вижу :))

>лавирования не было - бой шел на параллельных курсах, как это делали во всех странах.

у нас с вами разные понятия о параллелях.

От	Claus
К	Constantin (27.06.2005 11:45:46)
Дата	27.06.2005 16:07:03

Re: [2Claus] А

>Зато Гебену реально уйти :)) а доворот только ускоряет процесс его ухода

Вообщето ЛК обычно строят для того чтобы выигрывать бой, а не для того, чтобы уходить.
Если Гебен уйдет - то Императрица бой выигрывает автоматически. А догнать его она все равно не сможет.

>Кроме более сильного огня в нос и корму линейно возвышенная схема имеет и еще ряд преимуществ :)). При ней можно лучше расположить артиллерию среднего калибра например.

Это имеет смысл только к ВМВ. Да и то существовали полуутоплениые универсальные установки, можно использовать их.
Но по большому счету линейная схема ничуть не хуже возвышенной. Плюсы и минусы есть у обоих схем. Но на период ПМВ линейная схема однозначно лучше.
Плюсы следующие:
1)меньшая высота барбетов - соответственно меньшая вероятность попадания
2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
3)большие сектора общие для всех орудий ГК (разница около 10 градусов).
4) удобство для размещения погребов СК (их можно ставить вплотную с погребами ГК - при возвышенной схеме башни ГК выносятся в более узкие оконечности и места остается меньше).

Минусы:
1)слабый огонь в нос или корму - что на практике и не требовалось
2)неудобно размещать зенитную артилерию - но в принципе выход найти можно.

>Стремится можно ко многому :)) не всегда получается то к чему стремишься. помнится англичане в упомянутом выше бою стремились сократить дистанцию.

Результат то известен. Они могли сокращать ее под меньшим углом. Но по любому бой проиграли они, так что возвышенная схема им ничего не дала.

>попробуйте доказать с примерами что предпочтительней русская система расположения :)). Как уже говорилось выше линейно-возвышенная схема дает и еще ряд преимуществ.

Цусима наприме. Там как раз нехватало секторов общих для всего ГК. И лучший пример - это отсутствие примеров удачных боев со стрельбой в носовом секторе, так как в остальном линейная схема лучше.

>У немцев не было задачи победить в бою с русскими, они уходили и от броненосцев.

От 5 броненосцев одновременно, против которых шансы также мизерные.

>Целый Гебен приносил куда больше пользы одним фактом своего существования.
Еще больше он ее бы принес уничтожив Императрицу, на что шансоу у него было очень мало.

>что-то по схемам боя помнится что курс таки не совсем параллельный а скорее расходящийся.

На какойто момент вполне возможно. Но там по любому на уничтожение Гебена шансов почти не было. Для вывода из строя корабля такого водоизмещения обычно требовалось 15-25 попаданий. А с учетом разницы в скорости и большой начальной дистанции столько попаданий Императрица все равно бы не добилось. Помоч могло только чудо, его не произошло.

Кстати ссылкой на схему боя не поделетесь?

>Извините не вижу :))
Тогда не знаю что сказать.
То что у Гебена почти не было шансов в бою по моему очевидно. То что у императрицы практически не было шансов его догнать или остановить - по моему тоже.
А если так - то все разговоры о схемах расположения вооружения бессмыслены - они на итог боя не влияли.

От	Constantin
К	Claus (27.06.2005 16:07:03)
Дата	27.06.2005 18:32:23

Re: [2Claus] А

>Вообщето ЛК обычно строят для того чтобы выигрывать бой, а не для того, чтобы уходить.
>Если Гебен уйдет - то Императрица бой выигрывает автоматически. А догнать его она все равно не сможет.

Э нет тут был тот случай когда перефразируя Гебен действует потому что существует.
Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.
Гебен в состоянии уничтожить любой русский корабль за исключением императриц и ряда эсминцев - тех не догонит.

>Плюсы следующие:
>1)меньшая высота барбетов - соответственно меньшая вероятность попадания

вероятность то не сильно отличается

>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)

а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони

>3)большие сектора общие для всех орудий ГК (разница около 10 градусов).

это разница как таковая не влияет если исходить из того как вы говорите что корабли будут бится на парллельных курсах но заметим сия разница обеспечивается крайне зауженными и минимизированными надстройками а увеличение дальности боя требует и подъема дальномерных постов то есть размер надстройки растет что автоматом сокращает сектора обстрела

>4) удобство для размещения погребов СК (их можно ставить вплотную с погребами ГК - при возвышенной схеме башни ГК выносятся в более узкие оконечности и места остается меньше).

при возвышенной схеме большая часть СК стоит не рядом с ГК и проблемы как бы нет

>Цусима наприме. Там как раз нехватало секторов общих для всего ГК. И лучший пример - это отсутствие примеров удачных боев со стрельбой в носовом секторе, так как в остальном линейная схема лучше.

не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек

>>У немцев не было задачи победить в бою с русскими, они уходили и от броненосцев.
>
>От 5 броненосцев одновременно, против которых шансы также мизерные.

во первых во втором бою от 4-х - Ростислав просто не доставал во вторых скорострельность у русских пониже будет да и бронирование похуже. Так что шансы были. Однако рисковать не хотели - траблы с ремонтом.

>>Целый Гебен приносил куда больше пользы одним фактом своего существования.
>Еще больше он ее бы принес уничтожив Императрицу, на что шансоу у него было очень мало.

не так - у русских в запасе еще Императрица и Император вот вот будет и бригада старых линкоров и прекрасные возможности для ремонта. У Гебена любое серьезное повреждение - выбытие из строя на месяцы.

>Кстати ссылкой на схему боя не поделетесь?

где-то дома была найду пришлю.

От	Claus
К	Constantin (27.06.2005 18:32:23)
Дата	28.06.2005 09:42:24

Re: [2Claus] А

>Э нет тут был тот случай когда перефразируя Гебен действует потому что существует.

Это только потому, что у нее почти не было шансов его догнать. Видимость на ЧМ как правило хорошая. Встреча обычно происходит на большой дистанции и все Гебен просто реализует преимущество в ходе, а даже 1-2 попадания в него проблемы не решают. У того же Гангута шансов на его убивание куда выше. А идеальным вариантом был бы Измаил (из за скорости, а не вооружения и брони)

>Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.

После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

>Гебен в состоянии уничтожить любой русский корабль за исключением императриц и ряда эсминцев - тех не догонит.

Один корабль. Исход боя даже с 2-3 ЭБР уже неопределен.

>>Плюсы следующие:
>>1)меньшая высота барбетов - соответственно меньшая вероятность попадания
>
>вероятность то не сильно отличается
Тем не менее на пользу живучести башен высокий барбет не идет.

>>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
>
>а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони

Ошибаетесь. При прочих равных возвышенная схема более короткой цитадели не дает. Более подробно на эту тему ответил Николаю Поникарову.
На форуме Цусима не так давно пытались Измаил перепроектировать под возвышенную схему, так сократить цитадель никак не выходило. Точнее выходило только за счет выкидывания отделений торпедных аппаратов и т.п., что точно также сократило бы и линейную схему.
Собственно можете сами попробовать - возьмите чертеж любого корабля (с внутреностями) и попробуйте поиграться. Только не забудьте что делать это надо в том же корпусе (т.е. учитывая меньшую ширину оконечностей).

>>3)большие сектора общие для всех орудий ГК (разница около 10 градусов).
>
>это разница как таковая не влияет если исходить из того как вы говорите что корабли будут бится на парллельных курсах

Как раз влияет. Бой на параллельных курсах не означает того, что корабли идут строго напротив друг друга. Как раз наоборот обычно они происходили на догоне. И лишние 10 градусов весьма существенно упрощают маневрирование. Да и живучесть повышают - чем острее угол, тем сложнее пробить броню.

>но заметим сия разница обеспечивается крайне зауженными и минимизированными надстройками

Естейственно. Это одно из требований к боевому кораблю. Чем меньше надстройки, тем меньше вероятность попадания в них.

>а увеличение дальности боя требует и подъема дальномерных постов

КДП и в первоначальном виде вполне обеспечивали огонь на 125 кабельтовых. В советское время просто увеличили высоту рубки, а не ее ширину.

>при возвышенной схеме большая часть СК стоит не рядом с ГК и проблемы как бы нет

Вообщето именно в этом и проблема. Если у Вас погреб СК стоит отдельно то приходится удлинять цитадель на его длину.
Еще раз говорю - сравните внутреннее устройство Худа и Измаила, там все очень наглядно. Их чертежи на wunderwaffe есть.

>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек

Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов. И этих секторов во время боя постоянно не хватало. Это как раз одна из причин почему на Гангутах выбрали схему обеспечивающую максимальные сектора обстрела.

>во первых во втором бою от 4-х - Ростислав просто не доставал во вторых скорострельность у русских пониже будет да и бронирование похуже. Так что шансы были.

Шансы были даже против 2х императриц одновременно, правда очень мизерные. Но по большому счету даже 3 ЭБР это уже много.

>не так - у русских в запасе еще Императрица и Император вот вот будет и бригада старых линкоров и прекрасные возможности для ремонта. У Гебена любое серьезное повреждение - выбытие из строя на месяцы.

Какая разница если у него почти нет шансов выйграть бой даже с одной императрицей?

От	Constantin
К	Claus (28.06.2005 09:42:24)
Дата	28.06.2005 18:27:10

Re: [2Claus] А

>Это только потому, что у нее почти не было шансов его догнать. Видимость на ЧМ как правило хорошая. Встреча обычно происходит на большой дистанции и все Гебен просто реализует преимущество в ходе, а даже 1-2 попадания в него проблемы не решают. У того же Гангута шансов на его убивание куда выше. А идеальным вариантом был бы Измаил (из за скорости, а не вооружения и брони)

видимость во время боя у мыса сарыч посредственная. У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше. Идеальных вариантов не бывает :))

>>Угроза выхода Гебена заставляет русских осторожничать и напрягать массу ресурсов.
>
>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))

>Один корабль. Исход боя даже с 2-3 ЭБР уже неопределен.

Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию. А невозможность посылать одиночный корабль это и есть напряжение ресурсов.

>>>2)меньший вес брони и меньший верхний вес (разница порядка 300-400 тон)
>>
>>а тут все сложнее - за счет меньший длины цитадели у линейно-возвышенной схемы скорее будет меньше масса брони
>
>Ошибаетесь. При прочих равных возвышенная схема более короткой цитадели не дает. Более подробно на эту тему ответил Николаю Поникарову.
>На форуме Цусима не так давно пытались Измаил перепроектировать под возвышенную схему, так сократить цитадель никак не выходило. Точнее выходило только за счет выкидывания отделений торпедных аппаратов и т.п., что точно также сократило бы и линейную схему.
>Собственно можете сами попробовать - возьмите чертеж любого корабля (с внутреностями) и попробуйте поиграться. Только не забудьте что делать это надо в том же корпусе (т.е. учитывая меньшую ширину оконечностей).

Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть. (даже у императриц корпус не такой как у гангута и даже между собой есть отличия)

>
>Как раз влияет. Бой на параллельных курсах не означает того, что корабли идут строго напротив друг друга. Как раз наоборот обычно они происходили на догоне. И лишние 10 градусов весьма существенно упрощают маневрирование. Да и живучесть повышают - чем острее угол, тем сложнее пробить броню.

то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

>Естейственно. Это одно из требований к боевому кораблю. Чем меньше надстройки, тем меньше вероятность попадания в них.

То-то они все время росли ... :))

>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>
>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.

проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем

От	Claus
К	Constantin (28.06.2005 18:27:10)
Дата	28.06.2005 21:07:00

Re: [2Claus] А

>видимость во время боя у мыса сарыч посредственная.

Естейственно не всегда хорошая видимость. Но для ЧМ более характерна хорошая.

>У Гангута шансы неопределенные - скорость больше а шкура тоньше.

Более чем определенные. Из 280 он практически непробиваем, разве что под прямым углом (что очень маловероятно). На Лайоне и Тайгере глубоких проникновений в корпус 11 и 12" снарядов не было.
А у них таже броня, но гораздо меньшей площади и без 50 мм переборки.

Максиум что может поразить Гебен - это башни, но и его башни из 12" берутся.

А по огневой мощи у Гангута превосзодство огромное.
По скорости же, учитывая состояние Гебена разница уже мизерная.

Так что шансы Гангута много выше.

>>После ввода в строй императриц уже не особо. Так как любая его способна уничтожить (если он не удерет).

>Угу - если догонит. В общем непонятно зачем русские всю войну забивали Босфор минами и в спешном порядке хотели поставить башенные батареи 305 мм и так все хорошо :))

Как Вы сами написали идеальных вариантов нет. Гебен создавал проблему, но и сам серьезно навредить не мог уже.
Схема расположения ГК здесь по любому непричем.

>Исход боя с броненосцами скорее в пользу Гебена - лучшая система управления огнем и возможность диктовать дистанцию.

И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.

>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.

Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.

>то есть все-таки может потребоваться сильный огонь в нос или корму ? :))

Естейственно может понадобится. Но только огонь половины ГК сильным не является, особенно когда противник стреляет бортом. Поэтому лечится (и реально лечилось) это доворотом. В случае с Гангутом доворотом на меньший угол, чем у большинства ЛК.

>То-то они все время росли ... :))

Естейственно росли. Оборудования то больше становилось. Но это не повод чтобы стремиться их увеличить.
Надстройки должны вмещать необходимое оборудование и все.

>>>не понял при чем тут Цусима? там дредноутов не было, это просто пример неудачного расположения башен и надстроек
>>
>>Дредноутов не было, а проблема была. Сектора обстрела кормовых башен на нос, а носовых на корму не превышали 45 градусов.
>
>проблема взаимного расположения башен и надстроек - схема тут не при чем

От	Constantin
К	Claus (28.06.2005 21:07:00)
Дата	29.06.2005 13:11:47

Re: [2Claus] А

>И у Сарыча и у Босфора больше 3 ЭБР и не стреляло. В обоих случаях Гебен бой прерывал. Во втором он и попаданий больше словил.

что-то на память идет что стреляли 4

>>Почему в том же корпусе? это принципиально другой корабль должен быть.
>
>Потому что сравнение возможно только при сохранении остальных параметров.
>Иначе я Вам элементарно нарисую корабль с 6 15" линейно-монотонными башнями, и с цитаделью короче чем у Худа (ход в 10 узлов установим и получится).

>Если же Вы чтото хотите сравнитьобъективно, то Вы должны обеспечить туже скорость, то же водоизмещение причем при использовании тогоже оборудования. А для этого у Вас должна остаться неизменной форма корпуса, остаться теже турбины, в том же количестве, те же котлы, теже башни, с теми же подбашенными отделениями.

Вы что-то путаете - обеспечить ту же скорость можно и другими способами то есть не сохраняя корпус. Ну а про число турбин и котлов вопрос отдельный.
Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.

>А дальше Вы получите, что от перемены мест слагаемых (КО, МО и башен) сумма (длина цитадели) не изменяется.

При вашем подходе конечно не меняется.

От	Claus
К	Constantin (29.06.2005 13:11:47)
Дата	29.06.2005 13:53:30

Re: [2Claus] А

>Короче есть объективные параметры - число стволов при заданном водоизмещении и скорости (можно добавить еще и стоимость). А пытаться реализовать все по другому но в том же корпусе это технически неграмотно.

Таким способом можно и монотонную схему переделать. Так что бред выходит сравнивать будет нечего с нечем.

Объективным сравнение может быть только при сохранении неизменными всех остальных параметров кроме сравниваемых.

Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

>При вашем подходе конечно не меняется.
Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.

От	Constantin
К	Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата	29.06.2005 14:08:42

Re: [2Claus] А

>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

а с чего он изменился на иператрицах без изменения схемы расположения ГК?
вроде как для того чтобы при вдвое меньшей мощности машин получить сравнимые характеристики скорости и улучшить бронезащиту.

>>При вашем подходе конечно не меняется.
>Это грамотный подход дающий ывозможность провести объективное сравнение.

он ничего объективного не дает а лишь позволяет вам показать мнимые преимущества схемы :))

От	Николай Поникаров
К	Claus (29.06.2005 13:53:30)
Дата	29.06.2005 14:04:48

Например

День добрый.

>Да и опять же с чего это у вас изменится корпус от подъема башен? Если оборудование у Вас останется на том же техническом уровне.

Вы писали, что в оконечностях корпус уже, и башни туда не лезут. Но при переходе на линейно-возвышенную схему можно ширину наибольшую увеличить, а оконечности выполнить более острыми. В результате группы башен можно будет поджать, а МКО и погреба поместятся зя счет увеличения ширины.

Конечно, будет тут выгода или нет, на глаз не скажешь. Привожу это только как пример выбора обводов с учетом общего расположения оружия и машин.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Claus (27.06.2005 16:07:03)
Дата	27.06.2005 16:23:08

Еще о линейно-равномерной схеме

День добрый.

>Плюсы следующие:

Я еще бы добавил более равномерное размещение весов по длине корабля, что может дать экономию веса на продольных связях корпуса.

>Минусы:

Труднее компоновать МО и КО.
Длиннее цитадель - если броня сильно дифференцирована, то заметный лишний вес.
Меньше места для надстроек.

Заметьте, что выбор линейно-равномерной схемы для "Гангута" согласован с другими проектными решениями - минимум надстроек, "размазанная" по всему борту броня.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (27.06.2005 16:23:08)
Дата	27.06.2005 18:26:03

Насчет длины цитадели неверно.

>День добрый.

>>Минусы:
>
>Труднее компоновать МО и КО.
Это да - длина паропроводов увеличивается.

>Длиннее цитадель - если броня сильно дифференцирована, то заметный лишний вес.

А вот это нет. Зачастую может получиться даже наоборот.

В цитадель должны попасть КО, МО, подбашенные отделения, центральный пост.
Что при возвышенной схеме, что при равномерной меняется только их расположение относительно друг друга. Но суммарная длина не меняется. Мало того с учетом того, что при монотонной схеме 2 башни ГК распологаются в центре корпуса, т.е. в наиболее широкой его части, то при ней проще разместить артпогреба, которые сжирают немалый объем подбашенных отделений.

А вот при возвышенной схеме все башни выносятся в более узкие оконечности. Места для погребов остается меньше и их приходится размещать между башнями, а сами башни разносить - что длину цитадели может увеличить.

Посмотрите например как на Худе размещены погреба ГК и СК.
Так что с точки зрения длины цитадели равномерная схема будет либо лучше, либо не хуже чем возвышенная.

>Меньше места для надстроек.
Что и дает минус с точки зрения размещения ЗА.

>Заметьте, что выбор линейно-равномерной схемы для "Гангута" согласован с другими проектными решениями - минимум надстроек, "размазанная" по всему борту броня.

Это да. Он явно под эту схему оптимизирован.

>С уважением.

От	Николай Поникаров
К	Claus (27.06.2005 18:26:03)
Дата	28.06.2005 08:38:19

Re: Насчет длины...

День добрый.

>В цитадель должны попасть КО, МО, подбашенные отделения, центральный пост.
>Что при возвышенной схеме, что при равномерной меняется только их расположение относительно друг друга.

Если сместить обе группы башен ближе к миделю, то длина цитадели уменьшится. Правда, уменьшится и место для надстроек.

>>Меньше места для надстроек.
>Что и дает минус с точки зрения размещения ЗА.

Надстройки - это не только ЗА, но и КДП, ходовой мостик и т.д.

>Это да. Он явно под эту схему оптимизирован.

Нет, он оптимизирован под бой на больших дистанциях фугасными снарядами. Опыт Цусимы. Отсюда все проектные решения - линейно-равномерное расположение башен, минимум надстроек, низкий борт, "размазанная" броня.

Жаль вот, дальномеры недооценили, или на шуховские вышки понадеялись.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (28.06.2005 08:38:19)
Дата	28.06.2005 09:17:08

Re: Насчет длины...

>День добрый.
только их расположение относительно друг друга.

>Если сместить обе группы башен ближе к миделю, то длина цитадели уменьшится. Правда, уменьшится и место для надстроек.

А куда Вы КО и МО денете? Их то размеры практически постоянны. Поэтому здесь как не меняй их местами, а от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.

>Надстройки - это не только ЗА, но и КДП, ходовой мостик и т.д.

Ну в общемто 2 рубки на Гангуты лезло.

>Нет, он оптимизирован под бой на больших дистанциях фугасными снарядами. Опыт Цусимы.

Это как? Цусима же практически вся прошла на коротких. 15-40 каб.

>Отсюда все проектные решения - линейно-равномерное расположение башен, минимум надстроек, низкий борт,

Вообщето минимизация надстроек и низкий борт полезны на всех дистанциях. Но в первую очередь как раз на коротких-средних. Да и расположение ГК скорее говорит о том, что предпологалось возможное использование на довольно острых углакх, где бронебойныек малоэффективны.

>"размазанная" броня.
Опять же она очень полезна на относительно острых углах - бронебойными пробить почти нереально, а площадь защищается большая.

>Жаль вот, дальномеры недооценили, или на шуховские вышки понадеялись.
А что у них не так с дальномерами?

>С уважением.

От	Николай Поникаров
К	Claus (28.06.2005 09:17:08)
Дата	28.06.2005 10:20:25

Re: Насчет длины...

День добрый.

>>Надстройки - это не только ЗА, но и КДП, ходовой мостик и т.д.
>
>Ну в общемто 2 рубки на Гангуты лезло.

Рубки куцые (см. про дальномеры), задымленные.

>Это как? Цусима же практически вся прошла на коротких. 15-40 каб.

Да, но смотрите Колтовского - все артиллеристы вынесли опыт, что бой нужно вести на возможно бОльших дистанциях.

>Вообщето минимизация надстроек и низкий борт полезны на всех дистанциях. Но в первую очередь как раз на коротких-средних.

Согласен. На коротких и средних - уменьшаем поражаемую площадь, на дальних - затрудняем прицеливание.

>>"размазанная" броня.
>Опять же она очень полезна на относительно острых углах - бронебойными пробить почти нереально, а площадь защищается большая.

Не только. См. Крылова - хотели защитить весь борт от фугасных и локализовать повреждения от бронебойных. Опять же, опыт Цусимы (как его поняли у нас).

>>Жаль вот, дальномеры недооценили, или на шуховские вышки понадеялись.
>А что у них не так с дальномерами?

6-метровый на ходовом мостике - на 1909 нормально, на 1914 маловато будет. А ставить больше и выше - некуда.

С уважением, Николай.

От	Рабочий
К	Claus (25.06.2005 17:19:19)
Дата	25.06.2005 19:04:37

6-ти орудийные залпы?

Привет всем.

>>>Вообщето это общеизвестно. Стреляли 4х и 6ти орудийными залпами, т.е. всем бортом.
>>
>>Всем бортом это извините - 12-ти орудийные залпы.
>
>Вы просто не в курсе. Полными бортовыми залпами вообще стреляли довольно редко - в основном англичане и американцы. У нас и у немцев обычно практиковали половинные залпы, но соответственно с вдвое меньшим интервалом между ними.

>На пальцах - Лайон обычно давал 8 орудийный залп через 40-50 секунд, Дерфлингер 4х орудийный, но через каждые 20-25. Гангуты или императрицы имея 12 орудий могли давать
>4х орудийные залпы через каждые 14-17 секунд или 6ти орудийные через 20-25. 4х орудийными обычно пристреливались, 6ти орудийными стреляли после накрытия.
>Что и было в данном случае.
>Кстати если Вы скачали Гончарова, то там все это есть.

Объясните, как можно производить 6-ти орудийные залпы из 4-х башен?
Рабочий.

От	Exeter
К	Рабочий (25.06.2005 19:04:37)
Дата	25.06.2005 19:15:41

Обычная схема была 2+1+2+1, в следующем залпе наоборот (-)

От	Claus
К	Exeter (25.06.2005 19:15:41)
Дата	27.06.2005 10:10:51

А по реализации 4х орудийных не подскажете...

А по реализации 4х орудийных не подскажете - полной информации не нашел. По идее схема должна быть такая 1+1+1+1 (центральными стволами), 2 + 2 (боковыми из двух башен), 2 + 2 из других башен. Так это или нет?

От	Exeter
К	Claus (27.06.2005 10:10:51)
Дата	27.06.2005 10:36:00

Точно не знаю, но, скорее всего, по стволу из каждой башни (-)

От	Claus
К	Exeter (27.06.2005 10:36:00)
Дата	27.06.2005 12:42:45

Re: Точно не...

А чем это может объясняться? Схема 1 центральный или два крайних полезна для того чтобы проворот башни уменьшить.
А ствол в каждой башне?

От	Exeter
К	Claus (27.06.2005 12:42:45)
Дата	27.06.2005 12:56:28

Отсутствием влияния выстрела соседнего ствола (-)

От	Рабочий
К	Exeter (25.06.2005 19:15:41)
Дата	25.06.2005 19:29:39

Re: Обычная схема...

Привет всем.
А конкретно в башнях стреляли попеременно из боковых и центрального орудий?
Рабочий.