От Amstrong
К Алекс Антонов
Дата 25.06.2005 22:10:00
Рубрики Танки;

Ре: Может не...



> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения. Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.
От Алекс Антонов
К Amstrong (25.06.2005 22:10:00)
Дата 26.06.2005 01:01:36

Ре: Может не...

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

>для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения.

Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

>Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.

Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет. Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

Как уже было выяснено четырехтанковый взвод предпочтительнее трехтанкового по причине того что в нем достигается гораздо лучшее взаимное прикрытие и поддержка танковых экипажей, по причине командного резервирования (в случае подбития танка командира взвода взвод не остается без командования) и по некоторым другим причинам.

Перейдем к роте. Опять же было определено что для роты оптимальны скорее три взвода, нежели два (рота из двух трехтанковых взводов + танк командира роты не имеет ни "запаса на потери" ни резервирования по командованию, даже рота из двух четырехтанковых взводов приемлема лишь в том случае если имеется два танка в управлении роты), или четыре (громоздкая, трудноуправляемая одним человеком структура). Выходит в оптимальной на ротном уровне танковой роте - четырнадцать танков.

Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются. Одновременно у командира танкового батальона присутсвует достаточно развитый штаб, позволяющий ему успешно командовать в бою не тремя, но четырьмя подчиненными ему танковыми подразделениями...
К чему мы пришли? К тому что на батальонном уровне наиболее оптимален 58 танковый батальон (четыре роты по 14 танков + 2 танка в управлении батальона)?
Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
бригадных боевых групп в которых наличествуют по
два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.
От Андрей
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 23:16:16

Ре: Может не...


> Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

Это не совсем так.

Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту. Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

>Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
>бригадных боевых групп в которых наличествуют по
>два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
> Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Количество танков будет аналогичным вашему.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (26.06.2005 23:16:16)
Дата 27.06.2005 16:45:26

Ре: Может не...


>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

>Это не совсем так.

>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.

Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

>> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная. В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).
От Андрей
К Алекс Антонов (27.06.2005 16:45:26)
Дата 27.06.2005 19:32:56

Ре: Может не...


>>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.
>
>>Это не совсем так.
>
>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>
> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

>>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.
>
> Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

Если в батальоне будет резерв 1 танковый взвод, то это не сильно уменьшит ударную мощь батальона. А больше в резерв выделяется очень редко.

>>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.
>
> На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

Неизбежное зло. Но зло малое. Третья рота хоть и будет под командой "не своего" командира, но она ведь скорее всего будет в резерве, а если ее перебросят на участок одной из рот, она все равно будет не под командой совего командира, и не важно находилась ли она до этого в составе роты, или под командой комабата.

>>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.
>
> Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная.

Дак кто ж спорит что тактика распространенная? Просто если надо выделить часть сил для создания ротной тактической группы, то можно изъять из трехвзводной роты один взвод (изъятие части сил тоже практикуется часто), скажем в резерв батальона. У нас остается рота с двумя взводами, ее-то и использовать для создания ротной тактической группы.

>В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

Из полка не изымаются батальоны, из полка изымаются роты.

>>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).
>
> Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).

Я так и думал что в полку лучше иметь два тб по 44 танка.

Если иметь бригады как основную тактическую единицу, то она может быть и постоянного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (27.06.2005 19:32:56)
Дата 28.06.2005 09:34:34

Путая резерв и второй эшелон Вы встаете на порочный путь...

Приветствую!


>>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>>
>> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.
>
>Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

На примере наступления:
Второй эшелон - элемент боевого порядка, предназначенный для наращивания усилий и развития успеха первого эшелона, замены подразделений перого эшелона, понесших потери, отражения контратак противника, ведения наступления на новом направлении.
А общевойсковой резерв, который, по советским взглядам, в батальоне создается только при одноэшелонном боевом порядке, предназначен для решения внезапно возникающих в ходе наступления задач.
Их принципиальное отличие в том, что задача 2-му эшелону ставится уже на этапе планирования боя, а затем лишь уточняется.

>Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

Тем не менее, боевой порядок танкового батальона в наступлении с двумя ротами в первом и одной во втором эшелоне
рассматривается как один из основных, и не только у нас.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (28.06.2005 09:34:34)
Дата 29.06.2005 00:21:28

Я их не путаю, По крайней мере стараюсь :)) (-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 03:38:55

Ре: Может не...


> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

скорее вы правы.

> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.

как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?

>Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

и всётаки 5 танков в взводе были. чем выше уровень подразделения тем еффективние становится автоматизация.

> Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.

про политику государства надеюсь я ничего не говорил.
Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 03:38:55)
Дата 26.06.2005 19:23:57

Ре: Может не...

>> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.
>скорее вы правы.
Если посмотреть на современные дивизии и испарение корпусного звена в США...

>> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.
>как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?
Уровень обученности влияет. младшему л-ту проще управлять 1 ведомым танком, чем двумя.

>Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
Ага. Подвижность пехоты возросла, а танк вернулся к своей роли - бронированного огневого тарана. ПТО - удел ВТО

С уважением