От Рабочий
К Алекс Антонов
Дата 25.06.2005 19:03:26
Рубрики Танки;

Может не стоит ставить телегу впереди лошади.

Привет всем.
Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.
Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.
Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (25.06.2005 19:03:26)
Дата 25.06.2005 19:47:13

Re: Может не...

>Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.

Тактика подчинена стратегии, но тактику (в меньшей мере оперативное искусство) определяет по большому счету не стратегия (можно иметь неправильную стратегию, и весьма правильную тактику - немцы собственно и имели), а техника.
Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

>Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.

Вы оптимальный состав танкового взвода будете по "Искусству войны" Сун-Цзы определять? :-) А ведь "Искусство войны" в своей стратегической части не устарело до сих пор, в тактической (пример: "...Проведение огневых атак имеет свое благоприятное время года, а разжигание огня - соответствующие дни. Что касается времен года, то это сухие периоды; что касается дня, то это когда луна находится в цзи, би, и или чжэнь. Когда луна в этих четырех фазах, поднимается ветер..." устарел совершенно).

Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.
От Amstrong
К Алекс Антонов (25.06.2005 19:47:13)
Дата 25.06.2005 22:10:00

Ре: Может не...



> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения. Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.
От Алекс Антонов
К Amstrong (25.06.2005 22:10:00)
Дата 26.06.2005 01:01:36

Ре: Может не...

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

>для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения.

Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

>Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.

Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет. Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

Как уже было выяснено четырехтанковый взвод предпочтительнее трехтанкового по причине того что в нем достигается гораздо лучшее взаимное прикрытие и поддержка танковых экипажей, по причине командного резервирования (в случае подбития танка командира взвода взвод не остается без командования) и по некоторым другим причинам.

Перейдем к роте. Опять же было определено что для роты оптимальны скорее три взвода, нежели два (рота из двух трехтанковых взводов + танк командира роты не имеет ни "запаса на потери" ни резервирования по командованию, даже рота из двух четырехтанковых взводов приемлема лишь в том случае если имеется два танка в управлении роты), или четыре (громоздкая, трудноуправляемая одним человеком структура). Выходит в оптимальной на ротном уровне танковой роте - четырнадцать танков.

Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются. Одновременно у командира танкового батальона присутсвует достаточно развитый штаб, позволяющий ему успешно командовать в бою не тремя, но четырьмя подчиненными ему танковыми подразделениями...
К чему мы пришли? К тому что на батальонном уровне наиболее оптимален 58 танковый батальон (четыре роты по 14 танков + 2 танка в управлении батальона)?
Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
бригадных боевых групп в которых наличествуют по
два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.
От Андрей
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 23:16:16

Ре: Может не...


> Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

Это не совсем так.

Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту. Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

>Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
>бригадных боевых групп в которых наличествуют по
>два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
> Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Количество танков будет аналогичным вашему.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (26.06.2005 23:16:16)
Дата 27.06.2005 16:45:26

Ре: Может не...


>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

>Это не совсем так.

>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.

Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

>> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная. В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).
От Андрей
К Алекс Антонов (27.06.2005 16:45:26)
Дата 27.06.2005 19:32:56

Ре: Может не...


>>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.
>
>>Это не совсем так.
>
>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>
> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

>>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.
>
> Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

Если в батальоне будет резерв 1 танковый взвод, то это не сильно уменьшит ударную мощь батальона. А больше в резерв выделяется очень редко.

>>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.
>
> На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

Неизбежное зло. Но зло малое. Третья рота хоть и будет под командой "не своего" командира, но она ведь скорее всего будет в резерве, а если ее перебросят на участок одной из рот, она все равно будет не под командой совего командира, и не важно находилась ли она до этого в составе роты, или под командой комабата.

>>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.
>
> Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная.

Дак кто ж спорит что тактика распространенная? Просто если надо выделить часть сил для создания ротной тактической группы, то можно изъять из трехвзводной роты один взвод (изъятие части сил тоже практикуется часто), скажем в резерв батальона. У нас остается рота с двумя взводами, ее-то и использовать для создания ротной тактической группы.

>В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

Из полка не изымаются батальоны, из полка изымаются роты.

>>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).
>
> Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).

Я так и думал что в полку лучше иметь два тб по 44 танка.

Если иметь бригады как основную тактическую единицу, то она может быть и постоянного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (27.06.2005 19:32:56)
Дата 28.06.2005 09:34:34

Путая резерв и второй эшелон Вы встаете на порочный путь...

Приветствую!


>>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>>
>> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.
>
>Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

На примере наступления:
Второй эшелон - элемент боевого порядка, предназначенный для наращивания усилий и развития успеха первого эшелона, замены подразделений перого эшелона, понесших потери, отражения контратак противника, ведения наступления на новом направлении.
А общевойсковой резерв, который, по советским взглядам, в батальоне создается только при одноэшелонном боевом порядке, предназначен для решения внезапно возникающих в ходе наступления задач.
Их принципиальное отличие в том, что задача 2-му эшелону ставится уже на этапе планирования боя, а затем лишь уточняется.

>Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

Тем не менее, боевой порядок танкового батальона в наступлении с двумя ротами в первом и одной во втором эшелоне
рассматривается как один из основных, и не только у нас.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (28.06.2005 09:34:34)
Дата 29.06.2005 00:21:28

Я их не путаю, По крайней мере стараюсь :)) (-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 03:38:55

Ре: Может не...


> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

скорее вы правы.

> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.

как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?

>Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

и всётаки 5 танков в взводе были. чем выше уровень подразделения тем еффективние становится автоматизация.

> Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.

про политику государства надеюсь я ничего не говорил.
Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 03:38:55)
Дата 26.06.2005 19:23:57

Ре: Может не...

>> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.
>скорее вы правы.
Если посмотреть на современные дивизии и испарение корпусного звена в США...

>> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.
>как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?
Уровень обученности влияет. младшему л-ту проще управлять 1 ведомым танком, чем двумя.

>Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
Ага. Подвижность пехоты возросла, а танк вернулся к своей роли - бронированного огневого тарана. ПТО - удел ВТО

С уважением
От Рабочий
К Алекс Антонов (25.06.2005 19:47:13)
Дата 25.06.2005 20:50:27

Re: Может не...

Привет всем.
>>Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.
>
> Тактика подчинена стратегии, но тактику (в меньшей мере оперативное искусство) определяет по большому счету не стратегия (можно иметь неправильную стратегию, и весьма правильную тактику - немцы собственно и имели), а техника.
> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

>>Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.
>
> Вы оптимальный состав танкового взвода будете по "Искусству войны" Сун-Цзы определять? :-) А ведь "Искусство войны" в своей стратегической части не устарело до сих пор, в тактической (пример: "...Проведение огневых атак имеет свое благоприятное время года, а разжигание огня - соответствующие дни. Что касается времен года, то это сухие периоды; что касается дня, то это когда луна находится в цзи, би, и или чжэнь. Когда луна в этих четырех фазах, поднимается ветер..." устарел совершенно).

> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (25.06.2005 20:50:27)
Дата 25.06.2005 23:23:38

Re: Может не...

>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.

Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 13:59:03

Ре: Может не...

>Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и Н-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)

и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....
От Алекс Антонов
К Amstrong (26.06.2005 13:59:03)
Дата 27.06.2005 15:55:21

Ре: Может не...

>и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....

Батальон в 58 танков хорош в случае бригадной организации соединения. Если же батальоны сводятся в полки... на уровне полка впервые происходит сведение не во временную, а в постоянную структуру подразделений различных родов войск, танковых, мотопехотных, артиллерийских, а это чревато громоздкостью и слабой управляемостью в том случае если полк людьми и техникой перенасытить.
На мой взгляд существует эмпирически порог перенасыщения танкового полка танками, и он находится примерно на рубеже в 100 машин. Танковый полк, в танковых подразделениях которого свыше 100 танков (и соответсвующее кол-во взаимодействующей с ними мотопехоты, артиллерии, саперов и т.п.) как действующая в едином боевом порядке на боевом пространстве в несколько квадратных километров тактическая часть, слишком громоздок, а превышение 100 машинного порога достигается уже при двух 58 танковых батальонах.

Иными словами бригадная внутренняя организация дивизии более прогрессивна чем полковая... а 42 танка в танковом батальоне при полковой организации необходимы для того чтобы избежать громоздкого и плохоуправляемого полка.
На мой взгляд 42 танковые (с ротами 4х2+2) батальоны не настолько хуже 58 танковых (с ротами 4х3+2) что бы во избежание таковых приходилось соглашаться на 116 танковый полк.
От Рабочий
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 10:29:36

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.
>
>>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.
>
> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей. Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков, остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

>>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.
>
>>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
>
> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен. Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (26.06.2005 10:29:36)
Дата 27.06.2005 14:43:53

Re: Может не...

>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,

О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.

Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.
От Рабочий
К Алекс Антонов (27.06.2005 14:43:53)
Дата 27.06.2005 23:20:59

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?
>
>>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.
>
> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>
> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>
> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.

Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

>>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
>
>>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.
>
> Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

Тактические способы применения танкового взвода не предусматривают например боевой разворот с целью выхода в хвост противника. Поэтому аналогии с авиацией нужно проводить с осторожностью.

>>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.
>
> Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
> Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.

Пилот в отличие от экипажа танка пилотирует самолет и ведет бой в одиночку. Самолет не может вести огонь с места. Еще раз хочу сказать, что тактика авиации и танков имеют существенные различия.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (27.06.2005 23:20:59)
Дата 28.06.2005 19:53:57

Re: Может не...

>> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

Повторюсь, боевую технику требующую среднего/капитального ремонта в ходе крупномасштабного конфликта с высоктоехнологичным противником в сколь нибудь значимых масштабах до завершения конфликта ввести в строй не удасться. Именно из этого еще 20 лет назад исходили наши генералы планируя возможную войну в Европе.

>>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>>
>> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

Ремонтники будут заняты ремонтом многих тысяч легкоповрежденных машин. Машины требующие среднего/капитального ремонта можно в отмеченных условиях считать безвозвратно потеряными до момента завершения конфликта (или перехода его в ядерную фазу).

>>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>>
>> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
>
>Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

Как бы то ни было в танковом батальоне мсп (40 машин) у нас три роты по три взвода, по четыре танка каждый. (4*3)*3+1 = 40. Полагаете для танковых батальонов мотострелковых полков у нас готовят танкистов лучше чем для танковых батальонов танковых полков? :-)

>> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

В реальности о предьявлении более высоких требований к танкистам танковых батальонов мотострелковых полков я не слыхал. Вы слыхали?