От Алекс Антонов
К All
Дата 24.06.2005 17:00:58
Рубрики Танки;

Танковый взвод - три или четыре машины? (обсуждение)

По поводу "золотого сечения" танковых дивизий в свое время было сломано много копий, и без толку... Может тогда обсудим вопрос попроще?

Когда то в танковом взводе было даже пять танков... но это было давно. На сегодня танковый взвод имеет в своем составе три (для примера в в российской или германской армии) или четыре танка (к примеру в американской армии).

Какие кто выскажет мысли в защиту того или иного варианта? Взвод какого состава "правильнее" и почему?
От Amstrong
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 26.06.2005 15:07:43

Ре: Танковый взвод...

если имеем професионалную армию и самую совершенную технику мне нравится идея подразделения между взводом и ротой. 8 машин с преминением ведомых. (вингмен)
Оффицеры, три взводных сержанта и командир "взвода".
Смотря на ситуацию командир взвода может концентрировать три группы по два танка или делить подразделение на две части по две двухтанковыи группы-> 4 + 4.
Благодаря гибкости такого деления как и профессионализма экопажей ( само деление это подразумевает) такое отделение впоне может противостоять одной роте в 10/11 машин но для задач обычного взвода даёт серьюзную конзентрацию сил. Также такое деление подходит если надо держать широкую линию фронта.

Далее следует батальон с 4 такими подразделениями + 2 машины -> 34.

Пре автоматизации управления встаёз вопрос нуженли полк.
В бригаде 6 батальонов и в дивизии 9 создают болшую гибкость в преминение.
9 батальонов в дивизии дают возможность соответствующи реагировать на любого противника в любом построении.
Это группы в 9 * 34, 34+ 4 * 68, 3 * 102, 34 + 2 * 136 или
34 + 2 * 68 + 136

Тоесть проффесионализм состава и автоматизация управления как и средства коммуникации даюто возможность создавать много маленких подразделений и ими управлять.

От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 15:07:43)
Дата 26.06.2005 19:13:34

Вот!

>если имеем професионалную армию и самую совершенную технику мне нравится идея подразделения между взводом и ротой. 8 машин с преминением ведомых. (вингмен)
>Оффицеры, три взводных сержанта и командир "взвода".
Ротный + ведомый, 3 взводных командира - младшие л-ты, 3 ведомых

>Далее следует батальон с 4 такими подразделениями + 2 машины -> 34.
Или 3 роты - 26 машин в целом

>Пре автоматизации управления встаёз вопрос нуженли полк.
Не нужен! Танковый батальон - средство мотострелкового полка

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (26.06.2005 19:13:34)
Дата 26.06.2005 20:28:12

Ре: Вот!


>Или 3 роты - 26 машин в целом

это на мой взгляд слишком слаббыи группы да и количество таких групп в девизии будет около 12! Главное против обычного батальона 34 машин ещё могут противостоять, 26 уже задавливает. Пре поддержки мотострелков 26 машин опятьже может оказаться мало особенно на широком фронте.
Всёже если мы переходим от 26 к 34 то количество боевых груп увеличивается на 33 процента, по моему оно того стоит.
От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 20:28:12)
Дата 26.06.2005 21:42:52

Вообще логично

>Всёже если мы переходим от 26 к 34 то количество боевых груп увеличивается на 33 процента, по моему оно того стоит.

>это на мой взгляд слишком слаббыи группы да и количество таких групп в девизии будет около 12! Главное против обычного батальона 34 машин ещё могут противостоять, 26 уже задавливает. Пре поддержки мотострелков 26 машин опятьже может оказаться мало особенно на широком фронте.
А вот мотострелковый батальон нужно упразднять. Внутри полка - избыточное звено. Пусть будет танковый батальон. артиллерия, силы и средства поддержки + 4 сильные мотострелковые роты

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (26.06.2005 21:42:52)
Дата 26.06.2005 23:25:08

Ре: Вообще логично

>А вот мотострелковый батальон нужно упразднять. Внутри полка - избыточное звено. Пусть будет танковый батальон. артиллерия, силы и средства поддержки + 4 сильные мотострелковые роты

тут надо обсудить вопросы:
1. где надо сконцентрировать 2 или 3 танковых батальонов, нужныли там одновременно 8 или 12 танковых рот?
2. для поддержки танкового батальона из 34 танков и 4 боевых групп, нужныли там 4 силныи мотострелковыи роты?
3. насколко опасна хорошо обученая и вооружонная пехота имевшая время окапаться? СТоитли посылать дорогии танки на это или может интегрировать специално на это заточеныи подразделения?
От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 23:25:08)
Дата 27.06.2005 01:03:19

Ре: Вообще логично

>тут надо обсудить вопросы:
>1. где надо сконцентрировать 2 или 3 танковых батальонов, нужныли там одновременно 8 или 12 танковых рот?
Нужно ли их концентрировать? сейчас ударная сила - это никак не одни танки. Они слишком хороошо выбиваются.
В принципе возможно иметь отдельные батальоны.

>2. для поддержки танкового батальона из 34 танков и 4 боевых групп, нужныли там 4 силныи мотострелковыи роты?
Наоборот. Танковый батальон нужен для поддержки атаки 4 сильных мотострелковых рот. Т.е. главная боевая сила - в любом случсае пехота, а все остальные обеспечивают ее действия.

>3. насколко опасна хорошо обученая и вооружонная пехота имевшая время окапаться? СТоитли посылать дорогии танки на это или может интегрировать специално на это заточеныи подразделения?
Смотря где. На открытой местности царит авиация + танки. Там пехота - вспомогательное средство. Борьба будет идти за участки закрытой местности, населенные пункты и урбанизированные зоны. Там пехота способна упереться, и танки - лишь средство поддержки

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (27.06.2005 01:03:19)
Дата 27.06.2005 12:08:32

Ре: Вообще логично


>Нужно ли их концентрировать? сейчас ударная сила - это никак не одни танки. Они слишком хороошо выбиваются.
>В принципе возможно иметь отдельные батальоны.

тут проблема что БМП выбиваются на много лучше! Тоесть если надо пробить в короткое время узкий участок фронта надо бросать танки.

>Наоборот. Танковый батальон нужен для поддержки атаки 4 сильных мотострелковых рот. Т.е. главная боевая сила - в любом случсае пехота, а все остальные обеспечивают ее действия.

хорошо, так всё подходит. Но, пехота более уизвима, БМП гораздо более уизвимы. Тактическая подвижность зависет в бою в основном от возможности двигаться под огнём.
Тоесть если мы хотим еффективной скорости продвижения мотострелковыи роты должны будут иметь на вооружении БМП от 35 до 40т. Все роты.
Ишодя из этого я предлогаю исползовать танки по назначения как главное наступателное оружие на тактическом уровне, танк с его бронированием подходит для этого болше всего.

>Смотря где. На открытой местности царит авиация + танки. Там пехота - вспомогательное средство. да.

тоесть здесь и танковым подразделениям много пехоты не нужно но имеющеюся пехота должна быть особенно хорошо сасчишена, на открытой местности.

> участки закрытой местности, населенные пункты и урбанизированные зоны.
Здесь наоборот нужно болшое количество пехоты и скорость продвижения нетак важна.

=> модуларное построение бригады:

А.Танковый батальон из 34 танков состоит дополнително из 2 рот мотострелков с тяжело бронироваными машинами ну и артилерия которая больше расчитана на манёвренный бой.
Например 6 таких подразделений.
Б. 4 (может и болше) мотострелковыи роты с относително слабобронироваными машинами которыи однако предлагают много места для десанта. Артиллерия имеет возможность в пределах подразделения уничтожать хорошо обстроеныи полевыи укрепления ( 160мм миномёт былбы неплох).
Примерно 3 подразделения.

Целесообразно что одно подразделение Б всегда поддерживается одним подразделением А!
Остальныи подразделения А резерв.

Система думаю понятна, открытая местность толко А, урбанизированая Б с А как поддержка.
От Гегемон
К Amstrong (27.06.2005 12:08:32)
Дата 27.06.2005 13:51:32

Ре: Вообще логично

>тут проблема что БМП выбиваются на много лучше! Тоесть если надо пробить в короткое время узкий участок фронта надо бросать танки.
БМП нужно делать тяжелые, с тем же уровнем защиты. А амфибийные пускать в дырку для развития успеха. Тогда при прорыве потерь будет меньше, а ТБМП смогут поддержкать танковую атаку своим огнем, а не фактом присутствия в 100 м сзади

>Тоесть если мы хотим еффективной скорости продвижения мотострелковыи роты должны будут иметь на вооружении БМП от 35 до 40т. Все роты.
Только штурмовые. Т.е. полки должны делиться на тяжелые, амфибийные и мобилизационные

>тоесть здесь и танковым подразделениям много пехоты не нужно но имеющеюся пехота должна быть особенно хорошо сасчишена, на открытой местности.
Думаю, нет. Как раз на открытой местности от нее ничего особо не зависит, и пехота вполне может идти шлейфом, занимая и зачищая

>=> модуларное построение бригады:

>А.Танковый батальон из 34 танков состоит дополнително из 2 рот мотострелков с тяжело бронироваными машинами ну и артилерия которая больше расчитана на манёвренный бой.
Эти роты окажутся привязанными к танковому батальону. Получается, наиболее защищенные мотострелковые роты не будут участвовать в бою на закрытой местности?

>Б. 4 (может и болше) мотострелковыи роты с относително слабобронироваными машинами которыи однако предлагают много места для десанта. Артиллерия имеет возможность в пределах подразделения уничтожать хорошо обстроеныи полевыи укрепления ( 160мм миномёт былбы неплох).
Я полагаю, БМП в полку/батальоне должны быть однородными.
Есть же 152-мм САУ 2С3, уже непригодные в роли бригадной артиллерии, но полностью решающие задачи батальонной артиллерии. Им в боекомплект 152-мм мину - и порядок

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (27.06.2005 13:51:32)
Дата 27.06.2005 19:44:59

Ре: Вообще логично



>>Тоесть если мы хотим еффективной скорости продвижения мотострелковыи роты должны будут иметь на вооружении БМП от 35 до 40т. Все роты.
>Только штурмовые. Т.е. полки должны делиться на тяжелые, амфибийные и мобилизационные

Вот вот, на болле или менее открытой местности штурмовых много ненадо, в городе толко на такчески важных точках но там надо кокраз много пехоты и это скорее мобилизационная пехота.

>Думаю, нет. Как раз на открытой местности от нее ничего особо не зависит, и пехота вполне может идти шлейфом, занимая и зачищая

такая открытая местность толко в пустыне. Надо столко пехоты чтобы обеспечить прекрытие танков во всех ситуациях. Лучше если эта пехота полностью интегрирована в танковый батальон. К томуже сейчас и на открытой местности пехота смертелно опасна.


>>А.Танковый батальон из 34 танков состоит дополнително из 2 рот мотострелков с тяжело бронироваными машинами ну и артилерия которая больше расчитана на манёвренный бой.
>Эти роты окажутся привязанными к танковому батальону. Получается, наиболее защищенные мотострелковые роты не будут участвовать в бою на закрытой местности?

они и должны быть превязаны. Каждое подразделение Б с лёгкой техникой будет поддерживатсь подразделением А где танки и тяжолыи мотострелковыи роты спаяны вмести. Так на тактически важных точках будет достигаться концентрация сил, боевыи группы из танков и тяжолых БМП будут на острие.

>Я полагаю, БМП в полку/батальоне должны быть однородными.

ну тут и стоит вопрос, если их делать однородныи то это масса рот с 40т машинами которыи все жрут кучу топлива но несут скорее мало десанта. Претом что в бою на открытой местности их надо в разы меньше а на закрытой местности надо много десанта. Ну и следует подумать о подвижности, мотострелки на 40т машинах могут получить проблему пре форсировании рек, ведь надо будет перебрасывать ВСЮ технику через мосты. Тогда как лёгкии БМП вполне могут плавать илиже их доставка гораздо легче. Ну и главное машины дешевле в снабжении и скорее вместителнее что даёт больше десанта который нужен на закрытой местности.

>Есть же 152-мм САУ 2С3, уже непригодные в роли бригадной артиллерии, но полностью решающие задачи батальонной артиллерии. Им в боекомплект 152-мм мину - и порядок

на первых порах согласен.
От Гегемон
К Amstrong (27.06.2005 19:44:59)
Дата 28.06.2005 11:32:50

Ре: Вообще логично

>Вот вот, на болле или менее открытой местности штурмовых много ненадо, в городе толко на такчески важных точках но там надо кокраз много пехоты и это скорее мобилизационная пехота.
В городе - да. Им нужны колесные 30-тонные БМП. Попрочнее которые, и плавать не умеют. Мобилизационная пехота прекрасно может в городе упереться

>такая открытая местность толко в пустыне. Надо столко пехоты чтобы обеспечить прекрытие танков во всех ситуациях. Лучше если эта пехота полностью интегрирована в танковый батальон. К томуже сейчас и на открытой местности пехота смертелно опасна.
Есть степная местность на наших югах. При интегрировании пехоты в танковый батальон часть мотострелков выключается из работы. А танки можно перенаправлять на поддержку любой роты

>ну тут и стоит вопрос, если их делать однородныи то это масса рот с 40т машинами которыи все жрут кучу топлива но несут скорее мало десанта.
6-7 чел. в одной БМП. По-другому не получится.

>Претом что в бою на открытой местности их надо в разы меньше а на закрытой местности надо много десанта. Ну и следует подумать о подвижности, мотострелки на 40т машинах могут получить проблему пре форсировании рек, ведь надо будет перебрасывать ВСЮ технику через мосты. Тогда как лёгкии БМП вполне могут плавать илиже их доставка гораздо легче. Ну и главное машины дешевле в снабжении и скорее вместителнее что даёт больше десанта который нужен на закрытой местности.
Это все так. Я полагаю, разделение должно быть на уровне полка. Тяжелый - с ротами на тяжелых БМП, 2С3 как полковым/батальонным средством. Амфибийный - на плавающей технике, м.б. без тяжелых танков. Мобилизационный - с 25-30-тонными неплавающими колесными БМП, с танками, с многоствольными минометными системами.

>>Есть же 152-мм САУ 2С3, уже непригодные в роли бригадной артиллерии, но полностью решающие задачи батальонной артиллерии. Им в боекомплект 152-мм мину - и порядок
>на первых порах согласен.
Естественно, на первых порах. все равно потом нужна новая техника

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (28.06.2005 11:32:50)
Дата 29.06.2005 02:03:02

Ре: Вообще логично

>В городе - да. Им нужны колесные 30-тонные БМП. Попрочнее которые, и плавать не умеют. Мобилизационная пехота прекрасно может в городе упереться

согласен что плавание ненужно.
Но выходит что эта БМП в 30т скорее такси... 30т на колёсах звучат дорого и неуклужа. Тоесть главная задача деснт и какможно болше десанта.

>>ну тут и стоит вопрос, если их делать однородныи то это масса рот с 40т машинами которыи все жрут кучу топлива но несут скорее мало десанта.
>6-7 чел. в одной БМП. По-другому не получится.

французская новая БМП на колёсах предлагает 2 + 9.

>Это все так. Я полагаю, разделение должно быть на уровне полка. Тяжелый - с ротами на тяжелых БМП, 2С3 как полковым/батальонным средством. Амфибийный - на плавающей технике, м.б. без тяжелых танков. Мобилизационный - с 25-30-тонными неплавающими колесными БМП, с танками, с многоствольными минометными системами.

вопросы:
1. ситуация где надо 40т БМП но ненадо танк?
2. Ситуация где надо танк и мобилизационный БМП в 30т но ненадо тяжолый БМП?
3. Как вы оцениваете взаимодействиее 30т колёсного БМП и танка на тактическом уровне?
От Рабочий
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 25.06.2005 19:03:26

Может не стоит ставить телегу впереди лошади.

Привет всем.
Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.
Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.
Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (25.06.2005 19:03:26)
Дата 25.06.2005 19:47:13

Re: Может не...

>Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.

Тактика подчинена стратегии, но тактику (в меньшей мере оперативное искусство) определяет по большому счету не стратегия (можно иметь неправильную стратегию, и весьма правильную тактику - немцы собственно и имели), а техника.
Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

>Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.

Вы оптимальный состав танкового взвода будете по "Искусству войны" Сун-Цзы определять? :-) А ведь "Искусство войны" в своей стратегической части не устарело до сих пор, в тактической (пример: "...Проведение огневых атак имеет свое благоприятное время года, а разжигание огня - соответствующие дни. Что касается времен года, то это сухие периоды; что касается дня, то это когда луна находится в цзи, би, и или чжэнь. Когда луна в этих четырех фазах, поднимается ветер..." устарел совершенно).

Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.
От Amstrong
К Алекс Антонов (25.06.2005 19:47:13)
Дата 25.06.2005 22:10:00

Ре: Может не...



> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения. Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.
От Алекс Антонов
К Amstrong (25.06.2005 22:10:00)
Дата 26.06.2005 01:01:36

Ре: Может не...

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>>Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).

>для меня это кокраз звучит что количество танков зависет от количества взводов, которыи зависят от количества батальонов которое зависет от оперетивной роли подразделения.

Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

>Одновременно болшую роль играет степень обучености экипажа как и техника коммуникации или тем более степень автоматизации управления подразделением.

Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет. Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

Как уже было выяснено четырехтанковый взвод предпочтительнее трехтанкового по причине того что в нем достигается гораздо лучшее взаимное прикрытие и поддержка танковых экипажей, по причине командного резервирования (в случае подбития танка командира взвода взвод не остается без командования) и по некоторым другим причинам.

Перейдем к роте. Опять же было определено что для роты оптимальны скорее три взвода, нежели два (рота из двух трехтанковых взводов + танк командира роты не имеет ни "запаса на потери" ни резервирования по командованию, даже рота из двух четырехтанковых взводов приемлема лишь в том случае если имеется два танка в управлении роты), или четыре (громоздкая, трудноуправляемая одним человеком структура). Выходит в оптимальной на ротном уровне танковой роте - четырнадцать танков.

Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются. Одновременно у командира танкового батальона присутсвует достаточно развитый штаб, позволяющий ему успешно командовать в бою не тремя, но четырьмя подчиненными ему танковыми подразделениями...
К чему мы пришли? К тому что на батальонном уровне наиболее оптимален 58 танковый батальон (четыре роты по 14 танков + 2 танка в управлении батальона)?
Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
бригадных боевых групп в которых наличествуют по
два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.
От Андрей
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 23:16:16

Ре: Может не...


> Теперь рассмотрим танковый батальон однородного состава (однородный состав батальона типичен для истории и современного состояния бронетанковых войск). Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

Это не совсем так.

Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту. Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

>Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)
>бригадных боевых групп в которых наличествуют по
>два-четыре 58 танковых батальона (ведь в конце концов все сводится к столкновению на тактическом поле боя танковых батальонов).
> Если в танковой дивизии наличествует три танковых полка (из двух танковых и одного мотострелкового батальонов каждый), и один мотострелковый полк (три мотострелковых + один танковый батальон), количество ее линейных танков можно оценить в 84 *3 + 42 = 294 танков. В случае 126 танковых тб сносной выглядит структура 126 * 2 + 42 опять же 294 танка.

Количество танков будет аналогичным вашему.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (26.06.2005 23:16:16)
Дата 27.06.2005 16:45:26

Ре: Может не...


>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.

>Это не совсем так.

>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.

Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.

Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.

На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

>> Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и N-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44).

>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.

Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная. В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).

Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).
От Андрей
К Алекс Антонов (27.06.2005 16:45:26)
Дата 27.06.2005 19:32:56

Ре: Может не...


>>> Танковый батальон как правило должен действовать в двухэшелонном боевом построении, одновременно из состава танкового батальона высшим командиром нередко изымается не менее одной танковой роты (или в полковой/бригадный резерв, или для организации на ее основе ротной тактической группы действующей к примеру как передовой отряд, или для усиления танками мотопехотного батальона и т.п.). Эти две причины приводят к тому выводу что для танкового батальона однородного состава наиболее оптимальны четыре, а не три танковые роты. Ведь при изьятии высшим командиром одной танковой роты из трехротного тб ударные возможности его первого эшелона (состоящего в результате всего из одной роты) чрезвычайно снижаются.
>
>>Это не совсем так.
>
>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>
> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.

Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

>>Во второй эшелон можно выделить танковый взвод (один или два) из состава танковых рот.
>
> Это ослабит танковые роты первого эшелона. В случае если мы имеем 10 танковые роты, это ослабит их чрезвычайно. К тому же в результате будет отсутсвовать управляемый как единое целое второй эшелон. Ослабление первого эшелона с одной стороны, неуправляемость второго эшелона с другой, служат серьезными поводами для отказа от подобного решения.

Если в батальоне будет резерв 1 танковый взвод, то это не сильно уменьшит ударную мощь батальона. А больше в резерв выделяется очень редко.

>>В случае когда надо будет выделить часть сил для поддержки пехоты или передового отряда, то для этих целей можно будет выделить 2 танковых взвода из состава одной из рот, под командованием комроты, а третью роту оставить под управлением комбата.
>
> На взводном, ротном уровне, чрезвычайно важное влияние имеет руководит ли в бою "свой" командир или "чужой". На более высоких уровнях это сказывается не так сильно потому что на этих уровнях с одной стороны снижается потребная скорость принятия "фатальных" для исхода боя решений (батальон/бригада гораздо менее динамичные "боевые организмы" чем взвод/рота), с другой стороны, на боевом управлении в значительно большей степени сказывается работа штаба (управление "бюрократизируется" и личная составляющая в нем в значительной мере нивелируется).

Неизбежное зло. Но зло малое. Третья рота хоть и будет под командой "не своего" командира, но она ведь скорее всего будет в резерве, а если ее перебросят на участок одной из рот, она все равно будет не под командой совего командира, и не важно находилась ли она до этого в составе роты, или под командой комабата.

>>Тех же результатов можно добиться и с четырехтанковым взводом, тремя взводами в роте, и тремя ротами в батальоне. Получается в батальоне три 14-танковых роты, 42 танка + 2 танка (комбат и его помошник), итого 44 танка.
>
> Как я уже отметил практика изьятия части сил (в резерв, для организации самостоятельных ротных тактических групп и т.п.) распространена именно на батальонном уровне. Происходит это по нескольким причинам (в частности по той что минимально самостоятельной временной боевой группой может считаться не менее как усиленная рота). Для нас важно что это практика распространенная.

Дак кто ж спорит что тактика распространенная? Просто если надо выделить часть сил для создания ротной тактической группы, то можно изъять из трехвзводной роты один взвод (изъятие части сил тоже практикуется часто), скажем в резерв батальона. У нас остается рота с двумя взводами, ее-то и использовать для создания ротной тактической группы.

>В результате желателен оргструктурный избыток на подобное изьятие именно на уровне батальона, а не выше или ниже (ниже - временные боевые группы на базе усиленных взводов, это для маневренной войны не серьезно, выше - в полку не желательно наличие больше двух 42-44 танковых батальонов (полк будет слишком громоздок), а изьятие одного из них серьезно ослабляет полк как "тяжелую" боевую группу постоянного состава).

Из полка не изымаются батальоны, из полка изымаются роты.

>>Тогда полк/бригада может состоять из двух-трех танковых батальонов (88-132 танка).
>
> Полк в котором свыше 100 танков на мой взгляд танками перегружен. Следовательно в полку может быть не более двух 42-44 танковых батальонов. Если же говорить о бригаде непостоянного состава (американский подход), то в этом случае отпадает "нужда" "облегчать" танковые батальоны, и лучше выбрать 58 танковый (что американцы и сделали).

Я так и думал что в полку лучше иметь два тб по 44 танка.

Если иметь бригады как основную тактическую единицу, то она может быть и постоянного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (27.06.2005 19:32:56)
Дата 28.06.2005 09:34:34

Путая резерв и второй эшелон Вы встаете на порочный путь...

Приветствую!


>>>Даже если вы имеете в наступлении боевой порядок в два эшелона, то это еще не значит, что вы должны выделять в него целую танковую роту.
>>
>> Для батальона выделение во второй эшелон именно роты, это фактически правило. Другое дело каков состав этой роты. Рота может быть неполного состава.
>
>Тем не менее выделять в резерв (второй эшелон) целую роту никто не будет. Как правило в резерв выделяется подразделение (часть или соединение) на два ранга ниже. Т.е. в батальоне в резерв будет выделяться взвод, а рота будет выделяться уже в полку.

На примере наступления:
Второй эшелон - элемент боевого порядка, предназначенный для наращивания усилий и развития успеха первого эшелона, замены подразделений перого эшелона, понесших потери, отражения контратак противника, ведения наступления на новом направлении.
А общевойсковой резерв, который, по советским взглядам, в батальоне создается только при одноэшелонном боевом порядке, предназначен для решения внезапно возникающих в ходе наступления задач.
Их принципиальное отличие в том, что задача 2-му эшелону ставится уже на этапе планирования боя, а затем лишь уточняется.

>Никто не будет снижать на треть ударную мощь своих подразделений.

Тем не менее, боевой порядок танкового батальона в наступлении с двумя ротами в первом и одной во втором эшелоне
рассматривается как один из основных, и не только у нас.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (28.06.2005 09:34:34)
Дата 29.06.2005 00:21:28

Я их не путаю, По крайней мере стараюсь :)) (-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (26.06.2005 01:01:36)
Дата 26.06.2005 03:38:55

Ре: Может не...


> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.

скорее вы правы.

> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.

как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?

>Любая же степень автоматизации не может побороть такую простую вещь что на верху управляющей пирамиды находится человек, а водиночку средний человек может эффективно управлять не более чем тремя подчиненными основными (про вспомогательные не говорим) единицами (группами). Именно по этому не смотря на возросшую степень автоматизации управления "вышли из моды" пятитанковые танковые взвода.

и всётаки 5 танков в взводе были. чем выше уровень подразделения тем еффективние становится автоматизация.

> Как зависит указанная цифра от военной доктрины государства или принципов комплектования ВС - ума не приложу. При изменении военной доктрины или принципа комплектования ВС она останется той же самой по той прочтой причине что обусловлена прежде всего тактикой, а не военной стратегией и тем более политикой государства.

про политику государства надеюсь я ничего не говорил.
Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
От Гегемон
К Amstrong (26.06.2005 03:38:55)
Дата 26.06.2005 19:23:57

Ре: Может не...

>> Оперативные роли начинаются даже не на дивизионном уровне (дивизия - тактическое соединение), так что Вы с "оперативной ролью подразделения" хватили через край.
>скорее вы правы.
Если посмотреть на современные дивизии и испарение корпусного звена в США...

>> Я уже на примере трех и четырехсамолетных звеньев надеюсь продемонстрировал что степень обученности личного состава на изменение оптимума в оргструктуре мелкого подразделения практически не влияет.
>как тогда понять 2). в вашей реплике Гегемона на rotu в 8 танков ?
Уровень обученности влияет. младшему л-ту проще управлять 1 ведомым танком, чем двумя.

>Вопрос, а от чего зависет тактика? Вот слышал мнение что она зависет также от характеристик вооружения. Например в ВВ2 с еффективными растояниями боя, на первых порах, в 400 до 600 метров 5 танков в взводе и около сотни в батальоне имели смысл, с современным оружием расстояния повысились и соответственно количество техники изменилось.
Ага. Подвижность пехоты возросла, а танк вернулся к своей роли - бронированного огневого тарана. ПТО - удел ВТО

С уважением
От Рабочий
К Алекс Антонов (25.06.2005 19:47:13)
Дата 25.06.2005 20:50:27

Re: Может не...

Привет всем.
>>Стратегия определяет оперативное искусство, а оно в свою очередь тактику.
>
> Тактика подчинена стратегии, но тактику (в меньшей мере оперативное искусство) определяет по большому счету не стратегия (можно иметь неправильную стратегию, и весьма правильную тактику - немцы собственно и имели), а техника.
> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

>>Следовательно, только после решения таких вопросов, как принципы коплектования войск и способы применения крупных соединений можно говорить об организации взвода.
>
> Вы оптимальный состав танкового взвода будете по "Искусству войны" Сун-Цзы определять? :-) А ведь "Искусство войны" в своей стратегической части не устарело до сих пор, в тактической (пример: "...Проведение огневых атак имеет свое благоприятное время года, а разжигание огня - соответствующие дни. Что касается времен года, то это сухие периоды; что касается дня, то это когда луна находится в цзи, би, и или чжэнь. Когда луна в этих четырех фазах, поднимается ветер..." устарел совершенно).

> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (25.06.2005 20:50:27)
Дата 25.06.2005 23:23:38

Re: Может не...

>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.

>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.

Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.

>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.

Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
От Amstrong
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 13:59:03

Ре: Может не...

>Однако если в оргструктуре имеется полковое звено, то полк даже состоящий из двух 58 танковых тб (и допустим одного мотопехотного (мотострелкового) будет иметь в своем составе 116 танков, что представляется несколько громоздким... Полк же состоящий из трех таких тб (+ один (мотопехотный)мотострелковый), и имеющий в своем составе 172 танка, явно слишком громоздок... Тут то и "всплывают" казалось бы не самые оптимальные на ротном уровне десятитанковые роты (два взвода по 4 танка + 2 танка управления роты). При ротах такого состава четырехротный тб будет иметь в своем составе 42 танка (четыре роты по 10 танков + 2 танка в управлении батальона), а полк с двумя (тремя) танковыми батальонами в своем составе 84 (126) танков. При этом полк с двумя 42 танковыми батальонами (и одни мотострелковым (мотопехотным) батальоном) видится как наиболее оптимальный в том случае если противник имеет 58 танковые батальоны и не имеет полкового звена в управлении. Ведь его бригадные тактические группы состоящие из одного танкового и Н-го количества мотопехотных батальонов в танковом бою эффективно сдерживаются обороняющимся 42 танковым батальоном (батальонной тактической группой), соотношение по танкам 1:0.72, и эффективно громятся "клещами" 84 танкового полка (оотношение по танкам 1:1.44). Аналогичная ситуация для столкновение с полком (полками)

и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....
От Алекс Антонов
К Amstrong (26.06.2005 13:59:03)
Дата 27.06.2005 15:55:21

Ре: Может не...

>и что я вижу, вы сначала доказываете насколко хорошы роты в 14 танков и батальоны в 58 танков но потом смотрите на вышестоящий уровень полка и меняете козалосьбы самую оптималную систему на роты в 10 танков и батальоны в 42 танка....

Батальон в 58 танков хорош в случае бригадной организации соединения. Если же батальоны сводятся в полки... на уровне полка впервые происходит сведение не во временную, а в постоянную структуру подразделений различных родов войск, танковых, мотопехотных, артиллерийских, а это чревато громоздкостью и слабой управляемостью в том случае если полк людьми и техникой перенасытить.
На мой взгляд существует эмпирически порог перенасыщения танкового полка танками, и он находится примерно на рубеже в 100 машин. Танковый полк, в танковых подразделениях которого свыше 100 танков (и соответсвующее кол-во взаимодействующей с ними мотопехоты, артиллерии, саперов и т.п.) как действующая в едином боевом порядке на боевом пространстве в несколько квадратных километров тактическая часть, слишком громоздок, а превышение 100 машинного порога достигается уже при двух 58 танковых батальонах.

Иными словами бригадная внутренняя организация дивизии более прогрессивна чем полковая... а 42 танка в танковом батальоне при полковой организации необходимы для того чтобы избежать громоздкого и плохоуправляемого полка.
На мой взгляд 42 танковые (с ротами 4х2+2) батальоны не настолько хуже 58 танковых (с ротами 4х3+2) что бы во избежание таковых приходилось соглашаться на 116 танковый полк.
От Рабочий
К Алекс Антонов (25.06.2005 23:23:38)
Дата 26.06.2005 10:29:36

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Грубо - пулемет повлиял на тактику пехоты гораздо больше чем все стратагемы Сун-Цзы.
>
>>А никто и не спорит, что существуют обратные связи.
>>Однако сначало нужно определить военную доктрину, т.е. оределить противника. Исходя из этого разработать оперативные планы и только потом определять тактические приемы. Организация и способы примениения взвода для войны с НАТО и для противодействия разным НФО будут весьма различны.
>
> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей. Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков, остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

>>> Иными словами оптимальный состав танкового взвода от военной доктрины и принципов комплектования вооруженных сил не зависит.
>
>>Вы хотите сказать, что взвод, в котором танками командуют срочники, а командиром выпусник гражданского ВУЗа будет иметь организацию взвода, в котором кадровые сержанты и офицер? Пока не будет изменен принцип комлектования взвод из 4-х танков нам не грозит.
>
> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен. Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (26.06.2005 10:29:36)
Дата 27.06.2005 14:43:53

Re: Может не...

>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?

>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.

При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,

О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.

Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)

>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.

Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.

Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.
От Рабочий
К Алекс Антонов (27.06.2005 14:43:53)
Дата 27.06.2005 23:20:59

Re: Может не...

Привет всем.
>>> Я наверное лучше пойму Ваши доводы на примерах. "Тактика в боевых примерах" так сказать. Подскажите для войны с каким противником на Ваш взгляд больше подходит трехтанковая организация танкового взвода, а с каким, четырехтанковая, и главное почему?
>
>>При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником будет большой уровень потерь, в том числе и в танках. Следовательно необходимо в кратчайшие сроки востановление боеспособности частей.
>
> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>
> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>
> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.

Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

>>> Боевой пример : Вы хотите сказать что четырехсамолетное звено (из двух пар) в истребительной авиации подходило только для "Сталинских Соколов" имевших предвоенную многолетнюю подготовку, а для пилотов "ястребков" сержантов военного времени такое звено имело слишком сложнуюю организацию, им более подходило трехсамолетное? ;-)
>
>>Тактика действия авиции отличается от тактики армии. Поэтому Ваш пример некоректен.
>
> Как пример бОльшей боевой эффективности связок пар по сравнению с тройкой, вполне коректен. Взвод из четырех танков в свободе боевого маневрирования, вопросе взаимного прикрытия (взаимное прикрытие в паре, взаимное прикрытие одной пары второй парой) и боевой устойчивости представляет собой близкий аналог звена из четырех истребителей.

Тактические способы применения танкового взвода не предусматривают например боевой разворот с целью выхода в хвост противника. Поэтому аналогии с авиацией нужно проводить с осторожностью.

>>Если конкретно по танковому взводу, то взвод из 4 машин, имеющий возможность разбиться на пары потребует наличия ДВУХ человек, способных выполнять задачи командира взвода.
>
> Звено из четырех истребителей требует наличия не одного пилота способного выполнять обязанности ведущего, а двух, и на него все равно перешли в войну не смотря на то что качество боевой подготовки пилотов военного времени было гораздо хуже качества подготовки пилотов мирного времени.
> Взвод же с одним подготовленным командиром и двумя ведомыми "экипажами военного времени" по боевой устойчивости сравни трехсамолетному звену с одним подготовленным командиром звена и двумя ведомыми пилотами сержантами военного времени... в случае подбития танка командира взвода (сбития командира звена) взвод (звено) "рассыпается" и его оставшиеся боевые единицы с неспособными к самоорганизации в бою "желторотиками" становятся легкой добычей противника.

Пилот в отличие от экипажа танка пилотирует самолет и ведет бой в одиночку. Самолет не может вести огонь с места. Еще раз хочу сказать, что тактика авиации и танков имеют существенные различия.

Рабочий.
От Алекс Антонов
К Рабочий (27.06.2005 23:20:59)
Дата 28.06.2005 19:53:57

Re: Может не...

>> При ведении крупномасштабных боевых действий с технологически развитым противником боеспособность утративших таковую в ходе первых дней конфликта соединений до конца конфликта восстановить не удасться по той простой причине что эти крупномасштабные высокоинтенсивные боевые действия продляться не более нескольких недель, после которых или по одну сторону фронта, или по обе, просто не останется боеспособных соединений мирного времени.

>Вот для того, что бы не остаться этой стороной без боеспособных соединений, необходимо обеспечить скорейшее востановление боевой техники.

Повторюсь, боевую технику требующую среднего/капитального ремонта в ходе крупномасштабного конфликта с высоктоехнологичным противником в сколь нибудь значимых масштабах до завершения конфликта ввести в строй не удасться. Именно из этого еще 20 лет назад исходили наши генералы планируя возможную войну в Европе.

>>>Не касаясь технической стороны дела, такой как эвакуация и ремонт танков,
>>
>> О масштабной эвакуации и ремонте тяжело поврежденной техники (легко поврежденную ремонтируют на месте) в ходе конфликта можно забыть. Ввести в строй танки боевые повреждения которых в первых боях будут требовать среднего/капитального ремонта практически не удасться до завершения конфликта.

>Почему забыть? Ремонтно-эвакуационная служба куда-то испарится? Ремонт бронетехники, это многоступенчатый процесс, задачей которого является ремонт набольшего количества машин в кратчайшие сроки.

Ремонтники будут заняты ремонтом многих тысяч легкоповрежденных машин. Машины требующие среднего/капитального ремонта можно в отмеченных условиях считать безвозвратно потеряными до момента завершения конфликта (или перехода его в ядерную фазу).

>>>остановлюсь на необходимости возможности скорейшего боевого слаживания подразделений. Именно поэтому будет более предпочтительнее взвод из 3 танков.
>>
>> Боевое слаживание пары проще боевого слаживания тройки. С точки зрения командира взвода управление ведомым и ведущим второй пары мало чем отличается от управления тройкой.
>
>Взвод из 3 машин действует как единое целое. При 4 машинах командиру взвода необходимо осуществлять координацию ДВУХ тактических единиц.

Как бы то ни было в танковом батальоне мсп (40 машин) у нас три роты по три взвода, по четыре танка каждый. (4*3)*3+1 = 40. Полагаете для танковых батальонов мотострелковых полков у нас готовят танкистов лучше чем для танковых батальонов танковых полков? :-)

>> Боевая же эффективность двух пар выше эффективности тройки.

>Абсолютно согласен. НО это потребует, как большей квалификации командира взвода, так и большим временем на слаживание.

В реальности о предьявлении более высоких требований к танкистам танковых батальонов мотострелковых полков я не слыхал. Вы слыхали?
От Exeter
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 19:20:21

Зажигательнее обсудить взвод в составе 2 танков и 2-3 БМП :-)) (-)
От Hokum
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 26.06.2005 22:36:20

Re: Зажигательнее обсудить...

Приветствую, джентльмены!
А мне вот нравится схема "3+1". То бишь три основные боевые единицы плюс какие-то средства усиления.
Отделение - 12 человек. Три тройки плюс тройка на БТР/БМП.
Взвод - 3 отделения плюс, при необходимости, приданный танк или тяжелая БМП.
Рота - 3 мотострелковых взвода плюс взвод танков или тяжелых БМП. Действует самостоятельно или раздергивается по одному танку и передается в оперативное подчинение командирам взводов. Плюс, по необходимости, приданный огневой взвод (САУ, РСЗО) из состава батальона.
Батальон - 3 роты плюс батарея огневой поддержки. Опять-таки действует либо в полном составе, либо передается повзводно в оперативное подчинение командиров рот.
Ну и так далее по нарастающей.
Схема, естественно, заточена под "папуасские войны" а-ля Чечня или Афганистан, отнюдь не под танковый рывок к Ла-Маншу :-)) Впрочем, последнее России в обозримом будущем вряд ли грозит при любом раскладе.
С уважением,

Роман
От Danilmaster
К Hokum (26.06.2005 22:36:20)
Дата 26.06.2005 22:57:23

Re: Зажигательнее обсудить...

>>Схема, естественно, заточена под "папуасские войны" а-ля Чечня или Афганистан, отнюдь не под танковый рывок к Ла-Маншу :-)) Впрочем, последнее России в обозримом будущем вряд ли грозит при любом раскладе.

Это вроде сейчас никому не грозит :) А на папуасов столько танков не жалко?
С ув.
От М.Свирин
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 26.06.2005 16:03:18

Миша! Ты знал! :))

Приветствие

В 1936-38 гг. при обсуждении идеи "пехотного танка" предлагалась такая структура взвода:
2 танка типа Т-26 с усиленной до 25-30-мм броней и (желательно) с вооружением из 76-мм полковой пушки и 3 "пехотных танка" с броней 10 мм и 45-мм пушкой.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (26.06.2005 16:03:18)
Дата 27.06.2005 19:52:58

И еще раньше, взвод Тухачевского 1931-32

И снова здравствуйте

4 пулеметных танков с продольным огнем для простреливания окоп и танк истребитель с пушечным вооружением. Возможно на едином шасси танка ТММ (вариант Т-26 но потяжелее и с Геркулесом)



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (27.06.2005 19:52:58)
Дата 28.06.2005 00:58:32

Это не то.

Приветствие
>И снова здравствуйте

>4 пулеметных танков с продольным огнем для простреливания окоп и танк истребитель с пушечным вооружением. Возможно на едином шасси танка ТММ (вариант Т-26 но потяжелее и с Геркулесом)


В упомянутом мной примере - аккурат 3 БМП в нашем понимании (так как "пехотный танк" - гибрид танка с БТР) с двумя танками артиллерийской поддержки.


Подпись
От Алекс Антонов
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 25.06.2005 00:35:39

Никто не спешит с реализацией. Видимо по следующим причинам:

Танки и БМП имеют разнуют тактическую подвижность (обусловленную прежде всего разной защищенностью). По сему на марше и в бою такой взвод будет норовить "рассыпаться" на "фракции" по вполне обьективным причинам.
Боевое управление разнородной (сформированной из подразделений относящихся к разным родам войск) тактической группой требует развитого штаба, которого на уровне взвода просто нет.
Два различных типа базовых шасси (с различным вооружением) на уровне взвода чрезвычайно усложнят его боевое обеспечение.
По всем вышеперечисленным причинам разнородные тактические группы даже не постоянного, а временного (для решения отдельной задачи) состава на этом уровне широко не применяются.
Минимальной разнородной (обьединяющей в своем составе малые подразделения различных родов войск)тактической единицей пригодной для решения самостоятельных задач видимо стоит признать ротную тактическую группу.
Разнородная тактическая группа постоянного состава видимо целесообразна не менее чем на батальонном уровне (во всяком случае именно на этом уровне в структуру возможно введение подразделений обеспечения (ремонтных, технического обеспечения и боепитания) способных поддержать долговременное боевое функционирование техники стоящей на вооружении различных родов войск).
От Exeter
К Алекс Антонов (25.06.2005 00:35:39)
Дата 25.06.2005 02:21:51

Это все вполне понятно

Но в случае принятия единого шасси для танка и БМП, уважаемый Алекс Антонов, для реализации такой концепции предпосылки появятся :-))


С уважением, Exeter
От NMD
К Exeter (25.06.2005 02:21:51)
Дата 25.06.2005 02:24:56

Это ж какие бабки... У кого-угодно пупок развяжется... (-)
От Exeter
К NMD (25.06.2005 02:24:56)
Дата 25.06.2005 02:32:13

Ну почему бабки

У нас сейчас ОБТ явный избыток, уважаемый NMD, можно часть в БМП/БТР конвертировать :-)) И еще в БМПТ, ха-ха. А вообще дело неизбежно идет к концепции единого шасси - с одной стороны, наблюдается постоянное утяжеление БМП, а с другой стороны, вон америкосы танки облегчают - та же FCS :-)) Т.е. весь вопрос только в каком весовом классе все это окончательно устаканится в будущем.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (25.06.2005 02:32:13)
Дата 27.06.2005 19:54:17

Причем конвертирвоать надо пока не поздно

И снова здравствуйте
>У нас сейчас ОБТ явный избыток, уважаемый NMD, можно часть в БМП/БТР конвертировать :-)) И еще в БМПТ, ха-ха.


А то как с Т-55 получиться - считали что их мол много, можно разные спецмашинки делать... А в 2001 посчитали мало мальски годные - и опаньки...

С уважением ФВЛ
От Amstrong
К Exeter (25.06.2005 02:32:13)
Дата 25.06.2005 10:13:54

Ре: Ну почему...

скорее не ОБТ в сегоднешнем понимании а машина поддержки пехоты на шасси БМП с крупнокалиберным вооружением, например 120 мм аналог 100мм пушки на БМП3, калибр может быть и крупнее как у Шериден. Шасси БМП должно давать самое маленкое 25т.

ОБТ существует далше.
От NMD
К Exeter (25.06.2005 02:32:13)
Дата 25.06.2005 04:03:32

Да, я знаю, процесс движется.

Но на результат в ближайшем будущем не надеюсь.
>У нас сейчас ОБТ явный избыток, уважаемый NMD, можно часть в БМП/БТР конвертировать :-)) И еще в БМПТ, ха-ха.
Что-то подсказывает мне, товарищи в погонах при всех прочих равных предпочтут лишний танк и грузовик:-)
>А вообще дело неизбежно идет к концепции единого шасси - с одной стороны, наблюдается постоянное утяжеление БМП, а с другой стороны, вон америкосы танки облегчают - та же FCS :-))
Согласен, но здесь нужен технологический прорыв (в её современном виде ФСЦ мягко говоря не впечатляет, а ХМ-8 вообще выглядит как издевательство). А в свете последних событий, финансирование этого Р&Д отодвигается очень надолго. Как бы не второй Вьетнам получится...

Получается, "Страйкер" -- временная мера?
>Т.е. весь вопрос только в каком весовом классе все это окончательно устаканится в будущем.
"Жаль, только жить в эту пору прекрасную...":)
>С уважением, Exeter
Forty Rounds!
От Гегемон
К NMD (25.06.2005 04:03:32)
Дата 26.06.2005 19:18:05

Re: Да, я...

>>У нас сейчас ОБТ явный избыток, уважаемый NMD, можно часть в БМП/БТР конвертировать :-)) И еще в БМПТ, ха-ха.
>Что-то подсказывает мне, товарищи в погонах при всех прочих равных предпочтут лишний танк и грузовик:-)
Правильно сделают

>Получается, "Страйкер" -- временная мера?
Нет! Это оптимум с хорошей подвижностью. Хотя "Ратель" - лучше :)

С уважением
От denysenko
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 25.06.2005 00:14:08

лучше

иметь во взводе - роте однотипные машины, а комбинация это уже боевые групы для конкретных заданий
вот если-бы довели до серийного железа тяжелый БМП на базе основного танка - тада ой, 2 ОБТ + 2 тяжелых БМП - возможный вариант...
От Amstrong
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 24.06.2005 20:11:17

Ре: Зажигательнее обсудить...

здорово. ;)
От DM
К Exeter (24.06.2005 19:20:21)
Дата 24.06.2005 19:49:55

Или - 2 танка, 1 БМТ и 1 БТР-Т (БМПТ) ;) (-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 18:06:59

Взвод обсудили - пришли к выводу что 4 танка во взводе лучше.

Видимо теперь стоит обсудить роту?

1.) Каково оптимальное число взводов в танковой роте, и почему?
2.) Каково оптимальное число танков в управлении роты, и почему?
От denysenko
К Алекс Антонов (24.06.2005 18:06:59)
Дата 24.06.2005 18:25:39

Re: Взвод обсудили...

> Видимо теперь стоит обсудить роту?

>1.) Каково оптимальное число взводов в танковой роте, и почему?
>2.) Каково оптимальное число танков в управлении роты, и почему?

если во взводе 4 то в роте 14, без вариантов и народного творчества
От Алекс Антонов
К denysenko (24.06.2005 18:25:39)
Дата 24.06.2005 18:37:46

Согласен.

>если во взводе 4 то в роте 14, без вариантов и народного творчества

Выходит "имеющие зыбкие танковые традиции" американцы в вопросе оптимальной организации мелких танковых подразделений обскакали тех же немцев.

Впрочем теоретически возможно рассмотрение 10 танковой роты из двух взводов по 4 танка (плюс два танка в управлении роты) для тех, кто желает иметь 4 танковые роты в танковом батальоне, но считает танковый батальон в 58 танков слишком громоздким (а при сохранении полкового звена так оно и есть).
От Гегемон
К Алекс Антонов (24.06.2005 18:37:46)
Дата 24.06.2005 19:07:27

Можно и проще

Иметь танковый взвод в 2 танка, управление - 2 танка, итого - 2х3 + 2 = 8 танков в роте.
И с управляемостью полный порядок, и командиром взвода можно сажать младшего лейтенанта

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (24.06.2005 19:07:27)
Дата 25.06.2005 00:05:23

Нет запаса прочности на уровне взвода.

>Иметь танковый взвод в 2 танка, управление - 2 танка, итого - 2х3 + 2 = 8 танков в роте.
>И с управляемостью полный порядок, и командиром взвода можно сажать младшего лейтенанта

1.) При потере одного танка взвод перестает существовать, остается отдельный танк. При потере по танку в двух взводах, имеем один от роты один взвод, два отдельных танка, и два танка для управления всем этим.
2.) Пять офицеров на восемь танков... слишком дорогое удовольствие.
3.) Видимо существуют еще какие то не бросающиеся в глаза "противопоказания" раз двухтанковые взвода совершенно не получили распространения.
От Guderian
К Гегемон (24.06.2005 19:07:27)
Дата 24.06.2005 19:34:13

Re: Можно и...

>Иметь танковый взвод в 2 танка, управление - 2 танка, итого - 2х3 + 2 = 8 танков в роте.
>И с управляемостью полный порядок, и командиром взвода можно сажать младшего лейтенанта

>С уважением
Бред товарищ а где усиление второй эшелон?
От Гегемон
К Guderian (24.06.2005 19:34:13)
Дата 24.06.2005 21:14:17

А где 2-й эшелон в роте из 10 танков? (-)
От Ghostrider
К Гегемон (24.06.2005 21:14:17)
Дата 24.06.2005 22:52:23

2 взвода - первый эшелон, третий взвод будет третьим эшелоном... (-)
От Ghostrider
К Ghostrider (24.06.2005 22:52:23)
Дата 24.06.2005 22:53:08

Тьфу, заработался- вторым эшелоном будет третий взвод.:))) (-)
От Oleh Nemchinov
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 17:52:25

РККА имело и 5 (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (24.06.2005 17:52:25)
Дата 24.06.2005 19:26:36

Re: РККА имело...

РККА имела 5, потом планировали перейти на 4, перешли все-таки на 3, а потом вернулись к 5. И это все до войны.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (24.06.2005 19:26:36)
Дата 25.06.2005 11:41:12

Re: РККА имело...

>РККА имела 5, потом планировали перейти на 4, перешли все-таки на 3, а потом вернулись к 5. И это все до войны.
Я думаю 4 оптимальный вариант
От Алекс Антонов
К Oleh Nemchinov (24.06.2005 17:52:25)
Дата 24.06.2005 18:09:03

Вермахт тоже имел 5. Однако сегодня в Бундесвере в танковом взводе 3 танка.

От 5 машин в танковом взводе все давно отказались. Трудноуправляем.
От Palmach
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 17:16:08

4-хорошо, но и 3 тоже не плохо...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9581
От Константин Дегтярев
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 17:08:09

4 - хорошо

Потому что бьется на пары, а пара - очень сильная тактическая комбинация.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От denysenko
К Алекс Антонов (24.06.2005 17:00:58)
Дата 24.06.2005 17:05:18

Re: Танковый взвод...

попробую
я за 4 шт.
1. можно разделить на две группы по 2 танка
2. при потере 1-2 танков взвод сможет продолжить выполнение задач без перетасовки роты
3. меньше офицеров на один танк
3. 4 больше чем 3
От Алекс Антонов
К denysenko (24.06.2005 17:05:18)
Дата 24.06.2005 18:02:56

Я тоже за четыре

>попробую
>я за 4 шт.
>1. можно разделить на две группы по 2 танка
>2. при потере 1-2 танков взвод сможет продолжить выполнение задач без перетасовки роты
>3. меньше офицеров на один танк
>3. 4 больше чем 3

Но при условии что взвод делится на две пары, в каждой из которых наличествует ведущая (командир взвода, заместитель командира взвода) и ведомая машина. В этом случае командир взвода управляет своим "ведомым" и "ведущим" второй пары (своим заместителем), который в свою очередь управляет своим "ведомым" ("ведомый" при этом не стоит расматривать как "движущийся позади") - система проверенная в истребительной авиации (звено из четырех самолетов) и показавшая свою там управленческую эффективность. При этом обеспечивается не только эффективное управление, но и запас прочности. В случае подбития танка командира взвода взвод не остается без командования (обязанности командира берет на себя заместитель), в случае подбития другого танка взвода, оставшийся без напарника экипаж присоединяется к другой паре взвода (в случае если без "ведомого" остался командир взвода все сводится к превращению взвода в трехтанковый). Эффективен такой состав и в случае городских боев, при необходимости возможно наступление взводом сразу вдоль двух улиц с обеспечением взаимого прикрытия наступающих танков.
От БорисК
К Алекс Антонов (24.06.2005 18:02:56)
Дата 25.06.2005 08:27:52

Re: Я тоже...

>Но при условии что взвод делится на две пары, в каждой из которых наличествует ведущая (командир взвода, заместитель командира взвода) и ведомая машина.

В американской армии так и организовано. Взвод делится на 2 секции: одной (танки №1 и №2) командует командир взвода, другой (танки №4 и №3) - взводный сержант. Командир взвода находится на танке №1, а взводный сержант - на танке №4. Танки №2 и №3 являются их ведомыми (wingmen). Вот как это выглядит:

Танковый взвод
От Алекс Антонов
К БорисК (25.06.2005 08:27:52)
Дата 25.06.2005 09:20:55

Значит я "изобрел велосипед" (-)
От БорисК
К Алекс Антонов (25.06.2005 09:20:55)
Дата 26.06.2005 07:24:26

Какой удар со стороны классика! (С) :-))) (-)