От Exeter
К Подлый Электрик
Дата 23.06.2005 23:00:56
Рубрики WWII; Флот;

Re: С-8

Здравствуйте, уважаемый Подлый Электрик!

А какая может быть новая информация? Лодка давно обследована. Погибла она в результате взрыва в носовой части ниже ватерлинии перед рубкой, после чего переломилась - то есть, почти наверняка в результате подрыва на мине. В этом районе находилась северная оконечность известного германского оборонительного минного заграждения "Вартбург", выставленного немцами еще накануне 22 июня.


С уважением, Exeter
От Подлый Электрик
К Exeter (23.06.2005 23:00:56)
Дата 24.06.2005 08:07:38

Re: С-8

То есть Вы хотите сказать,что немцы выставили минное заграждение в шведских территориальных водах?Ну а как же объяснить наличие стрелянных гильз от лодочного орудия?
И открытый рубочный люк?
От Exeter
К Подлый Электрик (24.06.2005 08:07:38)
Дата 24.06.2005 13:32:45

Re: С-8

Здравствуйте!

>То есть Вы хотите сказать,что немцы выставили минное заграждение в шведских территориальных водах?

Е:
Она, судя по известным координатам, не в шведских территориальных водах лежит. А именно в районе "Вартбурга", о чем писалось с самого начала ее обнаружения.


Ну а как же объяснить наличие стрелянных гильз от лодочного орудия?

Е:
А откуда Вы это взяли?

>И открытый рубочный люк?

Е:
Лодка, вполне вероятно, погибла в надводном положении.

А фото останков лодки есть и в сети:

http://www.abc.se/~m10354/sture/s8.htm

И еще, если поискать.


С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (24.06.2005 13:32:45)
Дата 25.06.2005 12:34:23

С-8 - Дополнение - Статьи об С-8 и продолжение версии

Укрытые морем
...................
Одна из таких подводных лодок — кронштадтская «С-8» под командованием капитана Брауна — не вернулась из похода ровно 60 лет назад, в ноябре 1941 года. И только несколько лет назад «эску» Брауна нашли рыбаки в шведских территориальных водах возле острова Эланд. Были проведены подводные съемки, достоверно установлен номер лодки, а также вероятная причина гибели. Как считает один из виднейших питерских историков подводного флота капитан I ранга в отставке Александр Норченко, «С-8» погибла в артиллерийской атаке — ее расстрелял броненосец шведской береговой охраны, после того как она первой открыла по нему огонь, приняв, вероятно, за немецкое судно.

В нашем городе, колыбели русского флота, теперь есть место, куда могут прийти родственники всех погибших подводников. Часовня, посвященная их памяти, стоит неподалеку от здания Курортной районной администрации на озере Разлив в Сестрорецке. Именно здесь при непосредственном наблюдении Петра I было проведено первое испытание «потаенного судна» — прообраза первой русской подводной лодки. На бревенчатой стене часовни установлено 115 досок в память российских и советских погибших субмарин. 115-я — это «Курск». Знаменательно, что больше места на стене не оказалось — многие расценивают это как надежду на то, что новых жертв не будет.

В полу часовни сделан люк, в котором помещен сейф с землей из мест базирования подводных лодок: Видяево, Североморск, Кронштадт, Севастополь: И туда же 30 ноября ляжет капсула с грунтом со дна Балтийского моря, где нашли свой покой 60 лет назад 46 советских подводников. Дочь одного из них, офицера Александра Дергачева, Людмила Дергачева через архивы ВМФ нашла семьи четверых моряков. Одна из них — моя. На кронштадтской субмарине «С-8» в ноябре 1941 года погиб брат моей бабушки Федор Сухоруков. Ему было 19 лет, и никто из знавших его лично родственников и знакомых так никогда и не узнал о его судьбе. От него остались только две довоенные фотографии.

http://www.aif.ru/online/spb/432/10
Татьяна ХМЕЛЬНИК
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот и НОМЕР
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/767749.stm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот сама статься
Капитан 1 ранга в отставке
А. Норченко
http://www.gazeta.navy.ru/no190501/st01.htm
..................................
Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что критикуемая версия гибели С-8 возникла сразу же после того, как 12 сентября 1999 года мне удалось вместе с Максом посмотреть его 40-минутный видеофильм. В нём гораздо больше деталей и подробностей по сравнению с другими более короткими лентами. Там очень явственно показано, что все повреждения находятся выше крейсерской ватерлинии ПЛ, снесена почти вся передняя часть ограждения рубки, большая пробоина в верхней части прочного корпуса в районе 2 отсека. И там же, на её кромке стреляные гильзы от 100мм орудия. Все эти и другие детали как раз и дают основание для наиболее вероятного предположения о том, что никакая это не мина и не авиация, и что вся тогдашняя ситуация носила характер надводного артиллерийского столкновения с каким-то военным кораблём. И по ряду признаков с большой вероятностью это мог быть шведский БРБО "Оскар II"; впрочем, всё это подробно изложено в статье, напечатанной во "Флоте" 20.4.2000 г.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Еще статья
http://www.mayak-baltiki.ru/columns/war_miles/doc316/
...........................................
Встретившись несколько лет назад со шведскими аквалангистами Маркосом Рюнесоном и Матсом Карссоном, я задал им вопрос: почему они не смогли ничего поднять со дна, дабы подтвердить, что это подводная лодка «С-8» и видели ли они номер и литеру с другой стороны рубки. Матс Карссон объяснил, что лодка завалена илом и трудно что-то поднять, а вопрос, почему не сняли на видео номер с другой стороны рубки, так и остался без ответа. Вообще очень резануло слух то, что версию гибели подлодки аквалангисты рассказывали мне как хорошо заученную роль. Мол, явно была мина германского производства и на нее то и налетела советская подлодка, идущая в надводном положении. Шведы нашли на лодке повреждения и снизу и даже отыскали крепления той самой злополучной мины. Как они это могли сделать в сплошном иле, мне так и не удалось узнать. Вообще то, общение со шведами не приоткрыло завесу над тайной, а наоборот породило еще массу вопросов. В шведской печати появились сообщения со ссылкой на участников событий: заблудившуюся советскую подводную лодку, идущую в надводном положении, потопили по ошибке сами шведы. Прокомментировать это сообщение четыре года назад я преложил бывшему в то время министру обороны Швеции Бьерну фон Сюдову, дипломатам скандинавской страны, но они дипломатично ушли от ответа на прямые вопросы. Вопрос, почему шведы препятствуют детальному расследованию обстоятельств гибели 48 членов экипажа советской подводной лодки «С-8» и сегодня остается открытым.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
На конец мая 2000 года было запланировано проведение совместных российско-шведских учений в Балтийском море. Предполагалось, что в них примут участие по 8 российских и шведских кораблей. На завершающем этапе учений российское спасательное судно «СС-750» в месте гибели подлодки у острова Эланд спустит подводные аппараты и будет полностью выяснена причина ее гибели. Но в марте того же года шведская сторона в одностороннем порядке «из-за нарушения Россией прав человека в Чечне» перенесла проведение учений на неопределенный срок, и предложила россиянам провести траурную церемонию по отданию воинских почестей погибшему экипажу.
При этом шведы не только не разрешили россиянам заниматься исследованием морского дна в районе гибели лодки в своих территориальных водах, но, по словам Матса Карссона, одного из аквалангистов группы Макса Райта, запретили и им туда спускаться.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В добавление к приведенным данных, могу сказать только то, что на корпусе действительно могли быть повреждения - пробоины от арт. снарядов. Норченко видел фильм (подводную съемку), потому и ему проще что-то аргументированно доказывать.
И все же на основе подводных фотографий разрушений -МИНА - основная причина! Могли быть и попадания снарядов (даже допускаем арт. бой)
(Five metres apart lies the rest standing up, with a large explosion hole in front of the conning tower. Maybe she hit a mine???.)
Но даже повреждения С-7 - попадание торпеды 533 мм ПЛ Весихииси - http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/
Submarines/subconstr.htm#Vetehinen-)
http://www.abc.se/~m10354/sture/1998/s7_2b.htm
не причинили таких разрушительных повреждений корпусу ПЛ.
Здесь уместно вспомнить обстоятельства гибели ПЛ С-5
http://deepstorm.v-real.ru/DeepStorm.files/17-45/c%20IX-b/S-5/S-5.htm
К рассматриваемому случаю близок разрушительный характер повреждений (тоже 2 отсек) и сдетонировавший артиллерийский боезапас.

От Exeter
К Андрей Белов (25.06.2005 12:34:23)
Дата 25.06.2005 14:14:33

А насчет повреждений - попадание 450-мм торпеды в Щ-203 тоже ее разорвало (-)
От Андрей Белов
К Exeter (25.06.2005 14:14:33)
Дата 25.06.2005 15:06:07

Итальянцы врать мастера! Но возможно ...

Ну во - первых Этим сказаниям еще с 50 ых годов надо относиться крайне осторожно. Поприписывав себе много чего, да и точность доклада вполне могла быть немного искажена.
А если и топили .....
Развалить Щ по той зарисовке, что я видел 450 мм вряд ли могла. Скорее если СВ ее топила , то с интервалом выпустила 2 последовательно и обе взорвались.
Возможен и другой вариант.
По заявлению этого орла торпеда вошла перед рубкой в район 30 шп., а там то особенно взрываться нечему.
Но если предположить что в районе 25 шп. - БЗ торпед, а так как нос у V серии длинный - целых 25 шп. из 85, то можно уверенно сказать - ОДНОЙ торпедой мог.
В пользу этой версии говорит "отстрел" носа под 70 градусов от корпуса. Нечему его было так отшвырнуть, кроме как БЗ сдетонировавшие. 75 м не такая глубина, чтобы массивая НО могла плавно спланировать куда нибудь в сторону.
От Exeter
К Андрей Белов (25.06.2005 12:34:23)
Дата 25.06.2005 14:09:49

Писания Норченко известны

Собственно, все рассуждения о "гильзах" к нему и восходят. Сам он на лодке не был, а все его рассуждения строятся на том, что он-де эти "гильзы" узрел при просмотре шведского фильма. Никаких "рассказов водолазов" о "гильзах" нету. Сама возможность того, что такое исключительное для шведского флота событие, как гипотетический бой надводного корабля с ПЛ, остается неизвестным, представляется просто фантастикой, тем более, что множество гораздо более мелких эпизодов борьбы шведского флота с советскими ПЛ хорошо известно, а приписывание "Стокгольму" потопления Щ-317 широко тиражируется. Т.е. непонятно с чего бы это (и как) шведы бы скрывали еще один свой "успех".


С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (25.06.2005 14:09:49)
Дата 25.06.2005 14:46:32

Ну но все у него фуфло!

Я о "гильзах не говорил"!!
Про повернутое орудие у него было. Мне самому было интересно, как у него на палуба гильзы остались или в иле как он говорит.
От Андрей Белов
К Андрей Белов (25.06.2005 12:34:23)
Дата 25.06.2005 14:00:27

Re: С-8 - Дополнение ПРОДОЛЖЕНИЕ

Очень старая ссылка с которой началось мое исследование данного вопроса:
http://www.dinform.ru/archive/docs/full/2000/05/2405pol9.htm

Маркус Рунессон, один из четверки шведских аквалангистов, обнаруживших “эску”, все это время пытался самостоятельно установить причину ее гибели. Он обратился через местную газету к жителям Эланда: может быть, кто-то из стариков вспомнит события осени 1941 года?
Лишь один старый рыбак рассказал, что слышал в ноябре в море сильный взрыв, а потом к берегу прибило два спасательных жилета: чьи они были, русские, немецкие или шведские, он не знает.
Больше дали поиски в архивах. Как мне рассказал Маркус по телефону, он нашел заметку в местной газете “Барометр” от 14 ноября 1941 года, где говорилось об обнаружении на берегу Эланда тел двух моряков. Это были мускулистые люди, на одном остались черные брюки и ботинки, другой был в трусах и тельняшке, с часами на руке.
Газета сообщала, что накануне с моря были слышны два мощных взрыва. Судя по тому, что никаких происшествий ни со шведскими, ни с немецкими судами в этом районе в ноябре не было зафиксировано, Маркус Рунессон предполагает, что взрывы свидетельствовали о подрыве “восьмерки”, а на берег вынесло тела двух советских подводников. Трупы, как сообщает заметка, находились в хорошем состоянии, поэтому это вряд ли были члены экипажа немецкого парохода, подорвавшегося возле Эланда летом 1941 года. Моряков, вынесенных на берег, похоронили на сельском кладбище в местечке Грэсгорд на южном побережье острова.
"Новые Известия" от 24.05.2000
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Комментарий
Взрыв мог действительно быть один либо сдвоенный (детонация). Арт. стрельба слышна не была. Т.о. либо арт. столкновение произошло ранее в отдалении от места подрыва. Иначе рыбаки слышали бы арт. стрельбу.
Кроме того трупы погибших без спасательных жилетов.
И уж никаких признаков ИДА, что говорило бы о выходе из затопленной ПЛ. Одному из них удалось раздеться в воде (тот , что в трусах и тельняшке, брюки сброшены). Т.е. после взрыва они остались вживых. Даже попытались вплавь добраться до берега.
Как предположение - обнаруженные погибшие, скорее всего,
арт расчет. Известно, что во время ВОВ спас жилетами на ПЛ пользовались только сигнальщики да вахтенные офицеры.
При работе у палубного орудия спас жилет просто мешал.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Тема С-8 обсуждалась давно, так что многие выводы и выкладки привожу по памяти. Извиняйте за некоторую сумбурность.
От Андрей Белов
К Exeter (24.06.2005 13:32:45)
Дата 24.06.2005 18:33:16

С-8 Версия!!

Может это и не версия, но
как то очень давно еще учась в корабелке
осуждал это с одним из бывших подводников. Находка лодки "не там где искали" - ложится в излагаемую ниже версию.

"С-8" (командир капитан-лейтенант И.Я.Браун) Погибла на мине заграждения "Вартбург" в 10 милях юго-восточнее маяка Несбю (южная оконечность острова Эланд). Погибло 48 (53) человека.
найдена летом 1999 года в месте с координатами:
56 10,7'N; 16 39,8'О.
+++++++++++??.10.1941.++++++++++++++++++


Первый военный командир лодки к3р Бойко был предан суду и расстрелян по обвинению в трусости .
http://deepstorm.v-real.ru/DeepStorm.files/17-45/c%20IX-b/S-8/S-8.htm
Кго приемник - И.Я. Браун по отзывам сослуживцев считался грамотным командиром и что особенно важно - осторожным командиром. Именно его лодка была выбрана вместе Л-3 для прорыва на Север через Бельты от которого потом отказались.
После гибели сразу обнаружилось масса странностей. Факт стрельбы ББО "Оскар II" в октябре 1941 действительно сущестует.

Браун, наткнувшись на противолодочные силы противника (скорее всего авиация)на прямом маршруте следования ПЛ к о.Борнхольм, решил пройти чуть в стороне в районе о.Эланд. Такой крюк позволял лодке уйти от противника, но время для выхода на назначенную позицию оставалось мало. Приняв решение идти в надводном положении - скорость Эски приличная - командир почти решал задачу по своевременному выходу ПЛ на позицию.
Если бы не одно но. Шведы, прекрасно зная о расположении выставленного немцами заграждения услужливо патрулировали его северную часть.
Обнаружив ПЛ в надводном положении, пытающуюся в надводном положении обогнуть минное заграждение (о котором командир ПЛ не подозревал), ББО (скорость до 18 узлов. - Эска около 18 ) открыл огонь и маневром стал оттирать ПЛ в сторону минного заграждения. Командир ПЛ мог конечно же погрузиться в подводное положение(глубин 30-40 м, а в месте подрыва 55 м), но учитывая небольшие глубины предпочел на максимальной скорости прямым курсом уйти от преследователя.
Кроме того, действия ПЛ в подводном положении осложнялись плохим техническим состоянием АКБ.
(см. http://deepstorm.v-real.ru/DeepStorm.files/17-45/c%20IX-b/S-8/S-8.htm)
Когда произошел подрыв лодка, не маневрировала , ведя огневой бой, а была на прямом курсе в надводном положении http://compunews.com/s13/s8.htm
То , что орудие развернуто в сторону - скорее свидетельстует о том, что ББО шел параллельным курсом немного отставая от ПЛ. Расчет арт. орудия (100) огня скорее всего не открывал. То, что 45 не была развернута в сторону противника(просто нигде не писалось) также свидетельствует о том, что целью возможного арт. огня был скорее крупный корабль, чем обычный противолодочный катер(вспомним бой С-3, когда работали оба орудия).
Скорее всего шведы и не расчитывали потопить С-8 -просто это был тот случай, когда минный интервал 300 - 400 метров оказался достаточным.

ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРСИЯ. И ОНА ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Она объясняет многие моменты и неясности.

От Exeter
К Андрей Белов (24.06.2005 18:33:16)
Дата 24.06.2005 19:01:53

Зачем умножать сущности? Орудие могло развернуть и взрывом (-)
От Андрей Белов
К Exeter (24.06.2005 19:01:53)
Дата 25.06.2005 09:04:23

Сотку??? Взрывом??? да еще больше чем на 90 гр - очень слабо вериться. (-)
От Exeter
К Андрей Белов (25.06.2005 09:04:23)
Дата 25.06.2005 12:01:57

Этим взрывом лодку переломило пополам

От такого взрыва, уважаемый Андрей Белов, орудия срывает, и они улетают за борт. Тут же всего навсего развернуть могло.

Насчет якобы "стреляных гильз" - хотелось бы увидеть хоть одну внятную ссылку на сие. Разговоры от том, что кто-то где-то чего-то кому-то говорил не могут приниматься всерьез. А на тех же фото, хорошо видно, что лодка практически наполовину засыпана илом, так что там вряд ли можно было какие-нибудь мифические "гильзы" "рядом" вообще углядеть.

С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (25.06.2005 12:01:57)
Дата 25.06.2005 12:47:48

А интересно! ?

Почему когда С-5 в надводном положении подорвалась у нее орудие в космос не улетело???/
Если будет вырвано - то уж пожалуй с фундаментом.
Сотка все таки не 20мм автомат (вот его картинку - скрученного в результате взрыва по спирали (Черное море) - я как то видел)
А НЕ РАЗВЕРНУТО!
От Exeter
К Андрей Белов (25.06.2005 12:47:48)
Дата 25.06.2005 14:12:25

Re: А интересно!...

>Почему когда С-5 в надводном положении подорвалась у нее орудие в космос не улетело???/

Е:
А у С-5 была детонация торпед на стеллажах, как это похоже было в случае с С-8?

>Если будет вырвано - то уж пожалуй с фундаментом.

Е:
А если не будет вырвано - то может сорвать со стопоров и развернуть.


>Сотка все таки не 20мм автомат (вот его картинку - скрученного в результате взрыва по спирали (Черное море) - я как то видел)
>А НЕ РАЗВЕРНУТО!

Е:
А при чем тут автомат. Все зависит от силы взрыва - вон у линкоров и башни ГК летали.

С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (25.06.2005 14:12:25)
Дата 25.06.2005 15:16:02

НУУУУ!!

>Е:
>А у С-5 была детонация торпед на стеллажах, как это похоже было в случае с С-8?


>>Если будет вырвано - то уж пожалуй с фундаментом.
>
>Е:
>А если не будет вырвано - то может сорвать со стопоров и развернуть.

Да действительно!
Так ответ то на поверхности
ЕМС немецкая 275 кг - при подрыве рядышком с башней ГК - так со стопоров сорвать может. Скорость ударной волны и ее мощность для Б-24 шансов не оставят и не будут ее плавненько разворачивать. Можно расчетик нарисовать, но я думаю это излишне.



Ю
От Подлый Электрик
К Андрей Белов (25.06.2005 09:04:23)
Дата 25.06.2005 11:37:00

Re: Сотку??? Взрывом???...

ВСе говорит за то,что был артиллерийский бой.И гильзы стрелянные на дне рядом с лодкой и на ней самой это подтверждают.И действительно,возможно в ходе боя лодка наскочила на одну из мин.
От NITROX
К Подлый Электрик (24.06.2005 08:07:38)
Дата 24.06.2005 10:55:20

ИМХО все просто открытые люки и гильзы как раз и есть результат ренних обследова (-)
От Подлый Электрик
К NITROX (24.06.2005 10:55:20)
Дата 24.06.2005 11:41:36

Re: ИМХО все...

А откуда на лодке СТРЕЛЯНЫЕ гильзы?
От Виктор Крестинин
К Подлый Электрик (24.06.2005 11:41:36)
Дата 24.06.2005 12:34:45

А Вы их видели? (-)
От Подлый Электрик
К Виктор Крестинин (24.06.2005 12:34:45)
Дата 24.06.2005 14:22:35

Re: А Вы...

Со слов людей,обследовавших лодку.
От Роман Алымов
К NITROX (24.06.2005 10:55:20)
Дата 24.06.2005 11:30:31

Открыть люк под водой через 60 лет ИМХО нереально (-)
От NITROX
К Роман Алымов (24.06.2005 11:30:31)
Дата 24.06.2005 11:39:25

На Мальте открыли, а в теплой воде вообще все еще сильнее гниет и обростает.

Смотрите фильм submarina на http://www.abyssdiving.net/abyss/index.php?page=films&lang=eng
От Роман Алымов
К NITROX (24.06.2005 11:39:25)
Дата 24.06.2005 12:31:54

Я не увидел там открытия люка (+)

Доброе время суток!
Ныряют в открытые люки, причём похоже что давно открытые,с момента утопления. Задраенный люк и новый-то непросто открыть.
А внутрь подлодки на 55 метрах глубины лазать -это только русские отмороженные девушки могут.

С уважением, Роман
От NITROX
К Роман Алымов (24.06.2005 12:31:54)
Дата 24.06.2005 13:36:55

Ну вот Настя такая вот отмороженая :) (-)
От Подлый Электрик
К NITROX (24.06.2005 10:55:20)
Дата 24.06.2005 11:20:34

Re: ИМХО все...

Так именно гильзы,а не снаряды.Значит лодка по кому-то стреляла.И боевая рубка имеет большие повреждения как от артогня.И орудие стомиллиметровое развернуто в диаметральной плоскости.Что-то не вяжется с минной версией...
От FVL1~01
К Подлый Электрик (24.06.2005 11:20:34)
Дата 27.06.2005 18:40:32

А почему вы решили что это ГИЛЬЗЫ????

И снова здравствуйте
>Так именно гильзы,а не снаряды.

Это могут быть "согревательные" заряды к 100мм орудию... С малым зарядом пороха и в гильзе без снаряда. Порох под водой давно сгнил... Более того это могут быть и гильзы от УНИТАРНЫХ патронов - снаряд ВЫПАЛ (не настолько он там и прочно завальцован) при взрыве лодки... Вообще взрыв кораблей что только не делает... Пушку развернуло, так и не то бывает через палубу орудие перекидывает и дулом в палубу втыкает (один из английских эсминцев 2й мировой). много надо 800 т посудинке то...


А может там гильз и вовсе нету.


С уважением ФВЛ