От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 24.06.2005 11:25:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Осознавалось

>Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени.

Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту. А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 27.06.2005 10:17:14

Re: Осознавалось


>Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту.

Я конечно не лингвист, но все же двумя западными германскими языками владею. Увы, мои попытки основываясь только на этом базисе разглядеть хоть какие-то минимально понятные строки в Серебрянном кодексе (ну или хоть почествовать в них нечто германское) потерпели полное фиаско.

>А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Тем не меннее, отчего все же использовано славянское слово для обозначения столь хорошо понятных и знакомых готов (или кого еще там)? Почему не названы просто германцами? При том, что во всем сочинении прослеживается отчетливая тенденция использовать античные имена для жителей различных регионов - кельты, кельтиберы, скифы.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 24.06.2005 15:37:25

Окститесь

какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?

Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.

Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:47:38

Окститесь сами

Вопрос был такой:

> Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени

Т.е, ставился вопрос осознавалось ли в Средние века родство различных германских племен. Я отвечаю: осознавалось еще при Цезаре, Ливии и Таците. Франки - это союз племен, известных издревле.

Вот цитата из Тацита:
"Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела"

Действительно, никаких даже филологических изысков, ввиду очевидности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 16:47:38)
Дата 24.06.2005 17:28:50

Да мне несложно, невелик грех

Это "балтийский тип" - свойственный не только и не столько германцам.
В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции - может и не Тацит вовсе и не в 1 веке написано - говорится об обитателях Германии - и, как Вы правильно отметили, без изысков. Но не факт, что те племена, которые мы знаем как германцев позднее - имели к этим отношение.
Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:57:43

Re: Да мне...

>В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции.

Сомневаться можно в чем угодно, этого не запретишь. Научной критики авторства Тацита я не встречал.

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.

От гипотезы до "окститесь" - большая дистанция, не находите? В исторической науке принята точка зрения, что франки - это союз северо-западных германских племен в первую очередь - салиев и рипуариев.

Вопрос об атрибуции франков как "восточного", "негерманского" племени может быть решен лишь на основе филологического анализа древнегермандских надписей; к сожалению, мне этот аспект неизвестен и если Вам есть что сказать на эту тему - будет интересно. Но без опоры на факты все эти "сомнения" ничего не стоят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 17:57:43)
Дата 24.06.2005 18:26:50

Уф.

Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
И позднее Тацита - только готов он пару раз упоминал.

Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:55:12

Я все понял

Это Вы никак не поймете, что готы и франки - это слова, а суть остается той же. И эт суть - в языке.

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.

Вы хоть сами поняли, что сказали? Это звучит примерно так: русские и украинцы - не родственники на том основании, что в древности не было ни русских, ни украинцев, а были какие-то непонятные славяне.

Племенные союзы франков и готов - современники. И речь шла, повторяю в третий раз о том, ощущали ли готов и франков родственниками народы, знакомые и с теми, и с другими. Мой ответ - положительный, и я это обосновываю тем, что еще Цезарь, Ливий и Тацит считали различные племена германцев одним народом. А франки и готы, покуда не доказано обратное - германцы и говорили на германских диалектах.

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.

Теперь ее следует прочесть и хотя бы усвоить аргументацию. Ибо лежащая где-то научная критика за таковую не считается, даже если ее Вам дала очень уважаемая мною г-жа Мельникова.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:18:51

Видите ли,

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
если на одном цивилизационном пространстве живут племена, которые говорят на схожих языках, вышли из одного места и имеют много общего в культуре (как материальной, так и духовной), то легче всего было предположить, что они - родственники.
Именнло так должен был докладывать префекту претория магистр фрументариев

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
С уважением
От Begletz
К Гегемон (24.06.2005 19:18:51)
Дата 24.06.2005 23:58:21

Re: Видите ли,

Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.

Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.

Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.

Есть гаплотип I, частота встречаемости которого (точнее, его ветви I1a) полностью совпадает с расселением викингов. Его особенно много в Норвегии и Исландии. Таким образом, викинги никакие не родственники ни славянам, ни германцам; даже китайцы нам ближе.

И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
От Гегемон
К Begletz (24.06.2005 23:58:21)
Дата 26.06.2005 19:41:14

Re: Видите ли,

>Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.
Языки - заимствуются. Но это ведь явление не расовое, а социальное

>Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.
>Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.
О расовом происхождении спорить трудно

>И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
Гунны? Тю. Я как-т думал, чт они из Центральной Азии

В общем-то, расовая принадлежность с культурной путать не надо

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (26.06.2005 19:41:14)
Дата 27.06.2005 10:32:55

Re: Видите ли,


>О расовом происхождении спорить трудно

Ув. Беглец высказал слишком смелые интерпретации результатов генетических иссследований, на эту тему я сделал перенос в корень. Здесь только добавлю, что связанные с Y-хромосомами гаплогруппы никакого отношения к расовым признакам не имеют - это просто достаточно формальный способ проследить линию отцовства на много-много поколений (при этом расовые признаки могут поменяться несколько раз благодаря участию второй половины). Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 10:32:55)
Дата 27.06.2005 13:33:42

Согласен

>Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
Особенно вот с этим

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:33:42)
Дата 27.06.2005 15:17:42

Re: Согласен

>>партиархальный

патриархальный, конечно. А так забавная опечатка получилась - со смыслом.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:33:11

Они все - пришлые

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
А восточные германцы - еще и позднепришлые

>Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:32:33

Гаутоны там

>какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?
>Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.
>Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
>Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
Родство было разное.
Франки - западные племена, сформировались не ранее 3 в. Верные федераты империи
Готы - восточногерманские. Сравните с ютами и гаутами. Все это ответствления одной общности.

С уважением