От Гегемон
К Паршев
Дата 23.06.2005 21:13:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Герулы - их родня

>а ругии скорее всего и не германцы.
Желательно привести аргументацию

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 24.06.2005 08:04:57

Re: Герулы -...

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.

С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
От Гегемон
К Сибиряк (24.06.2005 08:04:57)
Дата 24.06.2005 14:40:41

Re: Герулы -...

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.
Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (24.06.2005 14:40:41)
Дата 27.06.2005 09:01:28

Re: Герулы -...


>Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.

>>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
>Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 09:01:28)
Дата 27.06.2005 13:34:52

Re: Герулы -...

>Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.
Ну, вс-таки слишком разные они.

>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:34:52)
Дата 27.06.2005 15:14:56

Re: Герулы -...



>>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
>Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 15:14:56)
Дата 27.06.2005 17:15:55

Re: Герулы -...

>Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
Это - весьма любопытная сторона вопроса. Там было великое смешение народов, надо учитывать и совместное житье готов и антов перед приходом гуннов. Однако каким боком это касается ономастики ругиев?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 23.06.2005 23:14:52

Тем не менее

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

Сначала желательно аргументировать их германство.

Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 23:14:52)
Дата 23.06.2005 23:53:54

Их "германство" - общепринятая в науке точка зрения

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>Сначала желательно аргументировать их германство.
>Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 09:40:45

Это последний по убедительности аргумент

>Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию
Вы не совсем поняли общий принцип. Вот если я заявлю, что ругии (тацитовы) - славяне, то я действительно должен буду доказывать. Например, что позднее там же жили руяне - несомненно славяне, и описанный Тацитом культ весьма похож на культ, отправляемый в Арконе, и т.д.
Но я этого не заявлял, а заявил, что германскость ругиев зорошо бы обосновать. Кто делает позитивное утверждение, тот его и обосновывает.
Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 09:40:45)
Дата 24.06.2005 14:46:18

Re: Это последний...

Ономастика против славянскости ругов. Фева, Эрарих и Фридерих - явные германцы
>Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
Это дунайские

>А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.
Это не ко мне

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 14:46:18)
Дата 24.06.2005 15:05:22

Да ну и что? Генрих готшалкович - германец?

вполне таки славянин
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:05:22)
Дата 24.06.2005 15:47:03

Разницы не видите? (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 15:47:03)
Дата 24.06.2005 16:26:37

Не вижу. И там и там христиане,

иногда сохранялись и вторые имена.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 16:26:37)
Дата 24.06.2005 17:41:55

Эрарих - не христианское имя, а вполне германское (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 17:41:55)
Дата 24.06.2005 18:21:00

Готшалк - тоже (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 27.06.2005 01:13:12

И еще

Средневековое крестильное имя - вполне может быть Генрих. Аналогично русским князьям: Ярослав-Юрий и т.д. Но в 5 в. Эрарих - не крестильное имя, а имя германца. Ни каких указаний на славянское происхождение

С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 24.06.2005 21:37:21

И что?

Что это меняет? А Багратион - русский. А Барклай де Толли - русский немец. "Я знал одного Иванова - это сущий немец" (с) Лермонтов
Как это меняет наше представление о ругиях?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:22:42

Это западническая, норманистская и вообще неправильная наука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 02:47:38

Вы против норманизма в российской истории?????

>Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку.

Я бы вообще им гордился. Через двести лет наступило монголо-татарское иго которое отрицать антинорманистам наглости не xватает, которое дилось дольше, и при котором больше 20% русского народа составили чистокровные татаре (в отличие от эпоxи правления викингов на Руси).

Викинги - европейцы. Теx времен, естественно - наглые, беспринципные и жизнеустойчивые. Совсем неплоxо. "мне xочется плакать, когда я вспоминаю до-монгольскую Русь" (с).

Монголо-татары куда более позорный момент, а викинги - рубята сурьезные. И совсем неплоxо что они были. Получилась помесь бульдога с носорогом - викингов с татарами на русской закваске, самиx немцев в 20-м веке порвали только так.

Анекдот в тему:

викинг аккуратно расплетает кольчугу на груди сверxу донизу, потом зашивает ее нитками. Потом выпиливает край щита и залеплаяет дыру xлебным мякишем.

Другой викинг его спрашивает: "????????"

Первый отвечает: "завтра - бой, так мне и драться не надо будет - порву на груди кольчугу и откушу край щита, они сами побегут".
От Гегемон
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 00:37:57

Есть один источник

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.
"Житие св. Северина" Евгиппия. Там перекидывается мостик между ругиями и средневековым славянским населением Нижней Австрии.
При этом вся зафиксированная в источниках (у Иордана, например) ономастика ругиев - германская.
Аналогичным образом поляки в 17 в. возводили себя к сарматам.

>И. Кошкин
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 00:37:57)
Дата 24.06.2005 13:42:59

У Иордана

все германцы, и геты - тоже были готы.

А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 13:42:59)
Дата 24.06.2005 14:44:25

Re: У Иордана

>все германцы, и геты - тоже были готы.
Можно продолжит: Евгибий хотел кинуть мостик о современных ему жителей нижней Австрии к прежним обитателям

>А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
Надо еще доказать их славянскость. Лингвисты с Вами не согласятся

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:12:58

общепринятая в науке точка зрения

общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Черт ногу сломит, короче.
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 00:12:58)
Дата 24.06.2005 00:39:10

Re: общепринятая в...

>общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Не только.

>Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Обоснуйте, пожалуйста.

>Черт ногу сломит, короче.
С уважением
От Моцарт
К Гегемон (24.06.2005 00:39:10)
Дата 24.06.2005 09:39:43

Re: общепринятая в...

Готы или анты? Из истории дискуссии.
http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 09:39:43)
Дата 26.06.2005 22:39:18

Ну?

>Готы или анты? Из истории дискуссии.
> http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
А если прочитать, например, Иордана, многое становится куда как понятнее

С уважением