От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 23.06.2005 13:24:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Два замечания в тему

Примерно за 400-500 лет до Анны Комнины материковая Греция вплоть до Пелопонесса была наводнена славянскими племенами антов, радикально преобразившими этнический состав населения.

В свете этого факта удивителен не сам факт наличия славянских терминов в греческом языке, а то, что славянских слов было заимстовано настолько МАЛО.

Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов. Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.

Впрочем, для западных германцев было принято название "франки".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 24.06.2005 08:18:59

Re: Два замечания...


>Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов.

Возможно, но где конкретно сохранялся этот реликт? Вероятно в славянской среде на Балканах, раз уж к грекам перешло их славянское название.

>Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.

Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени.

>Впрочем, для западных германцев было принято название "франки".
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2005 08:18:59)
Дата 24.06.2005 11:25:26

Осознавалось

>Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени.

Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту. А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 27.06.2005 10:17:14

Re: Осознавалось


>Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту.

Я конечно не лингвист, но все же двумя западными германскими языками владею. Увы, мои попытки основываясь только на этом базисе разглядеть хоть какие-то минимально понятные строки в Серебрянном кодексе (ну или хоть почествовать в них нечто германское) потерпели полное фиаско.

>А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Тем не меннее, отчего все же использовано славянское слово для обозначения столь хорошо понятных и знакомых готов (или кого еще там)? Почему не названы просто германцами? При том, что во всем сочинении прослеживается отчетливая тенденция использовать античные имена для жителей различных регионов - кельты, кельтиберы, скифы.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 24.06.2005 15:37:25

Окститесь

какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?

Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.

Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:47:38

Окститесь сами

Вопрос был такой:

> Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени

Т.е, ставился вопрос осознавалось ли в Средние века родство различных германских племен. Я отвечаю: осознавалось еще при Цезаре, Ливии и Таците. Франки - это союз племен, известных издревле.

Вот цитата из Тацита:
"Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела"

Действительно, никаких даже филологических изысков, ввиду очевидности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 16:47:38)
Дата 24.06.2005 17:28:50

Да мне несложно, невелик грех

Это "балтийский тип" - свойственный не только и не столько германцам.
В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции - может и не Тацит вовсе и не в 1 веке написано - говорится об обитателях Германии - и, как Вы правильно отметили, без изысков. Но не факт, что те племена, которые мы знаем как германцев позднее - имели к этим отношение.
Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:57:43

Re: Да мне...

>В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции.

Сомневаться можно в чем угодно, этого не запретишь. Научной критики авторства Тацита я не встречал.

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.

От гипотезы до "окститесь" - большая дистанция, не находите? В исторической науке принята точка зрения, что франки - это союз северо-западных германских племен в первую очередь - салиев и рипуариев.

Вопрос об атрибуции франков как "восточного", "негерманского" племени может быть решен лишь на основе филологического анализа древнегермандских надписей; к сожалению, мне этот аспект неизвестен и если Вам есть что сказать на эту тему - будет интересно. Но без опоры на факты все эти "сомнения" ничего не стоят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 17:57:43)
Дата 24.06.2005 18:26:50

Уф.

Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
И позднее Тацита - только готов он пару раз упоминал.

Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:55:12

Я все понял

Это Вы никак не поймете, что готы и франки - это слова, а суть остается той же. И эт суть - в языке.

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.

Вы хоть сами поняли, что сказали? Это звучит примерно так: русские и украинцы - не родственники на том основании, что в древности не было ни русских, ни украинцев, а были какие-то непонятные славяне.

Племенные союзы франков и готов - современники. И речь шла, повторяю в третий раз о том, ощущали ли готов и франков родственниками народы, знакомые и с теми, и с другими. Мой ответ - положительный, и я это обосновываю тем, что еще Цезарь, Ливий и Тацит считали различные племена германцев одним народом. А франки и готы, покуда не доказано обратное - германцы и говорили на германских диалектах.

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.

Теперь ее следует прочесть и хотя бы усвоить аргументацию. Ибо лежащая где-то научная критика за таковую не считается, даже если ее Вам дала очень уважаемая мною г-жа Мельникова.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:18:51

Видите ли,

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
если на одном цивилизационном пространстве живут племена, которые говорят на схожих языках, вышли из одного места и имеют много общего в культуре (как материальной, так и духовной), то легче всего было предположить, что они - родственники.
Именнло так должен был докладывать префекту претория магистр фрументариев

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
С уважением
От Begletz
К Гегемон (24.06.2005 19:18:51)
Дата 24.06.2005 23:58:21

Re: Видите ли,

Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.

Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.

Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.

Есть гаплотип I, частота встречаемости которого (точнее, его ветви I1a) полностью совпадает с расселением викингов. Его особенно много в Норвегии и Исландии. Таким образом, викинги никакие не родственники ни славянам, ни германцам; даже китайцы нам ближе.

И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
От Гегемон
К Begletz (24.06.2005 23:58:21)
Дата 26.06.2005 19:41:14

Re: Видите ли,

>Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.
Языки - заимствуются. Но это ведь явление не расовое, а социальное

>Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.
>Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.
О расовом происхождении спорить трудно

>И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
Гунны? Тю. Я как-т думал, чт они из Центральной Азии

В общем-то, расовая принадлежность с культурной путать не надо

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (26.06.2005 19:41:14)
Дата 27.06.2005 10:32:55

Re: Видите ли,


>О расовом происхождении спорить трудно

Ув. Беглец высказал слишком смелые интерпретации результатов генетических иссследований, на эту тему я сделал перенос в корень. Здесь только добавлю, что связанные с Y-хромосомами гаплогруппы никакого отношения к расовым признакам не имеют - это просто достаточно формальный способ проследить линию отцовства на много-много поколений (при этом расовые признаки могут поменяться несколько раз благодаря участию второй половины). Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 10:32:55)
Дата 27.06.2005 13:33:42

Согласен

>Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
Особенно вот с этим

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:33:42)
Дата 27.06.2005 15:17:42

Re: Согласен

>>партиархальный

патриархальный, конечно. А так забавная опечатка получилась - со смыслом.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:33:11

Они все - пришлые

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
А восточные германцы - еще и позднепришлые

>Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:32:33

Гаутоны там

>какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?
>Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.
>Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
>Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
Родство было разное.
Франки - западные племена, сформировались не ранее 3 в. Верные федераты империи
Готы - восточногерманские. Сравните с ютами и гаутами. Все это ответствления одной общности.

С уважением
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 23.06.2005 14:56:20

Готов ромеи знали давно, задолго до Комниной,

вопрос в том, почему "немцы".
Хотя с другой стороны, если появились "друнгарии" и "властели", то почему бы не быть "немцам"?
Тем не менее - это сильный удар по общепринятому объяснению, что "немец" - это иноязычный вообще.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 14:56:20)
Дата 23.06.2005 15:30:51

Знали с 3 в.

Когда заявился Книва и устроил резню на балканах

>Хотя с другой стороны, если появились "друнгарии" и "властели", то почему бы не быть "немцам"?
Друнг - название отряда стрелков/маетателей, т.е. не упорядоченная тагма, а рассыпной. Флот - по аналогии

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 15:30:51)
Дата 23.06.2005 17:14:33

Я к тому,

что "друнгии" - слово несомненно славянское, как и "властели" - и перешли в греческий язык, причём в военную и политическую терминологию.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 23.06.2005 14:25:57

Re: Два замечания...

>Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов. Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.
Вообще-то она "Комнина" :)
Готы ушли с Балкан в 5 в.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (23.06.2005 14:25:57)
Дата 23.06.2005 14:41:28

Re: Два замечания...


>Готы ушли с Балкан в 5 в.
Наверняка не все. В Крыму, например, их остатки до Нового времени были. Кроме того, на Балканах могли быть остатки герулов, ругиев и других восточно-германских племен.

С уважением
От Гегемон
К mpolikar (23.06.2005 14:41:28)
Дата 23.06.2005 15:20:02

Не все

>>Готы ушли с Балкан в 5 в.
>Наверняка не все. В Крыму, например, их остатки до Нового времени были. Кроме того, на Балканах могли быть остатки герулов, ругиев и других восточно-германских племен.
Ушли визиготы Алариха - остались другие визиготы. Остроготы Радагайса ушли позднее, но видимо, из Паннонии.
Герулы оставались наверняка, они служили у Юстиниана

>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 15:20:02)
Дата 23.06.2005 18:54:43

герулы не готы

а ругии скорее всего и не германцы.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 18:54:43)
Дата 23.06.2005 21:13:29

Герулы - их родня

>а ругии скорее всего и не германцы.
Желательно привести аргументацию

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 24.06.2005 08:04:57

Re: Герулы -...

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.

С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
От Гегемон
К Сибиряк (24.06.2005 08:04:57)
Дата 24.06.2005 14:40:41

Re: Герулы -...

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.
Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (24.06.2005 14:40:41)
Дата 27.06.2005 09:01:28

Re: Герулы -...


>Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.

>>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
>Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 09:01:28)
Дата 27.06.2005 13:34:52

Re: Герулы -...

>Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.
Ну, вс-таки слишком разные они.

>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:34:52)
Дата 27.06.2005 15:14:56

Re: Герулы -...



>>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
>Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 15:14:56)
Дата 27.06.2005 17:15:55

Re: Герулы -...

>Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
Это - весьма любопытная сторона вопроса. Там было великое смешение народов, надо учитывать и совместное житье готов и антов перед приходом гуннов. Однако каким боком это касается ономастики ругиев?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 23.06.2005 23:14:52

Тем не менее

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

Сначала желательно аргументировать их германство.

Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 23:14:52)
Дата 23.06.2005 23:53:54

Их "германство" - общепринятая в науке точка зрения

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>Сначала желательно аргументировать их германство.
>Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 09:40:45

Это последний по убедительности аргумент

>Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию
Вы не совсем поняли общий принцип. Вот если я заявлю, что ругии (тацитовы) - славяне, то я действительно должен буду доказывать. Например, что позднее там же жили руяне - несомненно славяне, и описанный Тацитом культ весьма похож на культ, отправляемый в Арконе, и т.д.
Но я этого не заявлял, а заявил, что германскость ругиев зорошо бы обосновать. Кто делает позитивное утверждение, тот его и обосновывает.
Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 09:40:45)
Дата 24.06.2005 14:46:18

Re: Это последний...

Ономастика против славянскости ругов. Фева, Эрарих и Фридерих - явные германцы
>Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
Это дунайские

>А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.
Это не ко мне

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 14:46:18)
Дата 24.06.2005 15:05:22

Да ну и что? Генрих готшалкович - германец?

вполне таки славянин
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:05:22)
Дата 24.06.2005 15:47:03

Разницы не видите? (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 15:47:03)
Дата 24.06.2005 16:26:37

Не вижу. И там и там христиане,

иногда сохранялись и вторые имена.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 16:26:37)
Дата 24.06.2005 17:41:55

Эрарих - не христианское имя, а вполне германское (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 17:41:55)
Дата 24.06.2005 18:21:00

Готшалк - тоже (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 27.06.2005 01:13:12

И еще

Средневековое крестильное имя - вполне может быть Генрих. Аналогично русским князьям: Ярослав-Юрий и т.д. Но в 5 в. Эрарих - не крестильное имя, а имя германца. Ни каких указаний на славянское происхождение

С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 24.06.2005 21:37:21

И что?

Что это меняет? А Багратион - русский. А Барклай де Толли - русский немец. "Я знал одного Иванова - это сущий немец" (с) Лермонтов
Как это меняет наше представление о ругиях?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:22:42

Это западническая, норманистская и вообще неправильная наука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 02:47:38

Вы против норманизма в российской истории?????

>Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку.

Я бы вообще им гордился. Через двести лет наступило монголо-татарское иго которое отрицать антинорманистам наглости не xватает, которое дилось дольше, и при котором больше 20% русского народа составили чистокровные татаре (в отличие от эпоxи правления викингов на Руси).

Викинги - европейцы. Теx времен, естественно - наглые, беспринципные и жизнеустойчивые. Совсем неплоxо. "мне xочется плакать, когда я вспоминаю до-монгольскую Русь" (с).

Монголо-татары куда более позорный момент, а викинги - рубята сурьезные. И совсем неплоxо что они были. Получилась помесь бульдога с носорогом - викингов с татарами на русской закваске, самиx немцев в 20-м веке порвали только так.

Анекдот в тему:

викинг аккуратно расплетает кольчугу на груди сверxу донизу, потом зашивает ее нитками. Потом выпиливает край щита и залеплаяет дыру xлебным мякишем.

Другой викинг его спрашивает: "????????"

Первый отвечает: "завтра - бой, так мне и драться не надо будет - порву на груди кольчугу и откушу край щита, они сами побегут".
От Гегемон
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 00:37:57

Есть один источник

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.
"Житие св. Северина" Евгиппия. Там перекидывается мостик между ругиями и средневековым славянским населением Нижней Австрии.
При этом вся зафиксированная в источниках (у Иордана, например) ономастика ругиев - германская.
Аналогичным образом поляки в 17 в. возводили себя к сарматам.

>И. Кошкин
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 00:37:57)
Дата 24.06.2005 13:42:59

У Иордана

все германцы, и геты - тоже были готы.

А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 13:42:59)
Дата 24.06.2005 14:44:25

Re: У Иордана

>все германцы, и геты - тоже были готы.
Можно продолжит: Евгибий хотел кинуть мостик о современных ему жителей нижней Австрии к прежним обитателям

>А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
Надо еще доказать их славянскость. Лингвисты с Вами не согласятся

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:12:58

общепринятая в науке точка зрения

общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Черт ногу сломит, короче.
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 00:12:58)
Дата 24.06.2005 00:39:10

Re: общепринятая в...

>общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Не только.

>Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Обоснуйте, пожалуйста.

>Черт ногу сломит, короче.
С уважением
От Моцарт
К Гегемон (24.06.2005 00:39:10)
Дата 24.06.2005 09:39:43

Re: общепринятая в...

Готы или анты? Из истории дискуссии.
http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 09:39:43)
Дата 26.06.2005 22:39:18

Ну?

>Готы или анты? Из истории дискуссии.
> http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
А если прочитать, например, Иордана, многое становится куда как понятнее

С уважением