От Сибиряк
К All
Дата 23.06.2005 09:00:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

варяги и немцы у Анны Комниной

В связи с недавним обсуждением соотношения варяги/скандинавы, нашел интересное место у Анны Комниной "Алексиада" при описании событий около 1080 года:

"Кесарь выяснил, какие воины охраняют каждую башню; он узнал, что в одном месте стоят так называемые бессмертные (это специальный отряд ромейского войска), в другом — варяги из Фулы (так я называю вооруженных секирами варваров), в третьем — немцы (это варварский народ, издавна подвластный Ромейской империи). Кесарь сказал Алексею, что не советует ему обращаться ни к варягам, ни к бессмертным. Ведь эти последние — земляки императора, они, естественно, преданы ему и скорее расстанутся с жизнью, чем замыслят против него зло. Что же до варягов, носящих мечи на плечах, то они рассматривают свою верность императорам и службу по их охране как наследственный долг, как жребий, переходящий от отца к сыну; поэтому они сохраняют верность императору и не будут даже слушать о предательстве. Если же Алексей попытается обратиться к немцам, то будет недалек от достижения своей цели и ему удастся войти в город через башню, которую они охраняют." {109}

Из данного отрывка (в сочинении присутствуют еще два простых упоминания варягов) создается впечатление, что варяги, хотя и люди северного происхождения ("из Фулы"), но в Византии живут уже не в первом поколении: "наследственный долг, как жребий, переходящий от отца к сыну". Т.е. в конце 11-го века имеем дело не с заезжими наемниками, легко меняющими хозяина, а с определенным воинским сословием, пустившим достаточно прочные местные корни. Поэтому однозначно связывать этих варягов с каким-то конкретным северным этносом (например, с "датчанами из Англии") представляется неправомерным. Вполне естественно предполагать полиэтническую основу у варягов, осевших в Византии. Анна сама использует предельно широкое понятие "варвары" для их обозначения. Общим для них, как следует из текста, является лишь северное происхождение "из Фулы" (скорее всего не столько их самих, сколько их предков) и военная организация ("вооруженных секирами", "носящих мечи на плечах").

Еще больший интерес вызывают немцы. Преводчик в комментарии отмечает лишь, что nemitsoi (я привожу латинскую транскрипцию греческого слова) - это одно из наименований германцев у византийских авторов наряду с germanoi и alamanoi. Но Анна ясно указывает, что "это варварский народ, издавна подвластный Ромейской империи". Что же это за германский(?) народ, называющийся славянским именем, и где предположительно он мог проживать?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (23.06.2005 09:00:51)
Дата 23.06.2005 13:24:16

Два замечания в тему

Примерно за 400-500 лет до Анны Комнины материковая Греция вплоть до Пелопонесса была наводнена славянскими племенами антов, радикально преобразившими этнический состав населения.

В свете этого факта удивителен не сам факт наличия славянских терминов в греческом языке, а то, что славянских слов было заимстовано настолько МАЛО.

Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов. Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.

Впрочем, для западных германцев было принято название "франки".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 24.06.2005 08:18:59

Re: Два замечания...


>Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов.

Возможно, но где конкретно сохранялся этот реликт? Вероятно в славянской среде на Балканах, раз уж к грекам перешло их славянское название.

>Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.

Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени.

>Впрочем, для западных германцев было принято название "франки".
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2005 08:18:59)
Дата 24.06.2005 11:25:26

Осознавалось

>Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени.

Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту. А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 27.06.2005 10:17:14

Re: Осознавалось


>Прекрасно осознавалось еще Цезарем, Ливием и Тацитом. Не забывайти про язык - он у всех германцев родственный и это видно всякому начинающему лингвисту.

Я конечно не лингвист, но все же двумя западными германскими языками владею. Увы, мои попытки основываясь только на этом базисе разглядеть хоть какие-то минимально понятные строки в Серебрянном кодексе (ну или хоть почествовать в них нечто германское) потерпели полное фиаско.

>А в Византии жили ОЧЕНЬ искушенные лингвисты, издавались гигантские словари и вообще велась значительная научная работа в области филологии.

Тем не меннее, отчего все же использовано славянское слово для обозначения столь хорошо понятных и знакомых готов (или кого еще там)? Почему не названы просто германцами? При том, что во всем сочинении прослеживается отчетливая тенденция использовать античные имена для жителей различных регионов - кельты, кельтиберы, скифы.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 11:25:26)
Дата 24.06.2005 15:37:25

Окститесь

какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?

Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.

Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:47:38

Окститесь сами

Вопрос был такой:

> Если не ошибаюсь, родство готов с западными германцами (франками, алеманами) в средневековье не вполне осознавалось - это в большой степени продукт нового времени

Т.е, ставился вопрос осознавалось ли в Средние века родство различных германских племен. Я отвечаю: осознавалось еще при Цезаре, Ливии и Таците. Франки - это союз племен, известных издревле.

Вот цитата из Тацита:
"Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела"

Действительно, никаких даже филологических изысков, ввиду очевидности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 16:47:38)
Дата 24.06.2005 17:28:50

Да мне несложно, невелик грех

Это "балтийский тип" - свойственный не только и не столько германцам.
В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции - может и не Тацит вовсе и не в 1 веке написано - говорится об обитателях Германии - и, как Вы правильно отметили, без изысков. Но не факт, что те племена, которые мы знаем как германцев позднее - имели к этим отношение.
Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:57:43

Re: Да мне...

>В "Германии" Тацита (кстати, имейте ввиду - с самого обретения этой рукописи в Средние века появились сомнения в её правильной атрибуции.

Сомневаться можно в чем угодно, этого не запретишь. Научной критики авторства Тацита я не встречал.

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.

От гипотезы до "окститесь" - большая дистанция, не находите? В исторической науке принята точка зрения, что франки - это союз северо-западных германских племен в первую очередь - салиев и рипуариев.

Вопрос об атрибуции франков как "восточного", "негерманского" племени может быть решен лишь на основе филологического анализа древнегермандских надписей; к сожалению, мне этот аспект неизвестен и если Вам есть что сказать на эту тему - будет интересно. Но без опоры на факты все эти "сомнения" ничего не стоят.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2005 17:57:43)
Дата 24.06.2005 18:26:50

Уф.

Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
И позднее Тацита - только готов он пару раз упоминал.

Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:55:12

Я все понял

Это Вы никак не поймете, что готы и франки - это слова, а суть остается той же. И эт суть - в языке.

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.

Вы хоть сами поняли, что сказали? Это звучит примерно так: русские и украинцы - не родственники на том основании, что в древности не было ни русских, ни украинцев, а были какие-то непонятные славяне.

Племенные союзы франков и готов - современники. И речь шла, повторяю в третий раз о том, ощущали ли готов и франков родственниками народы, знакомые и с теми, и с другими. Мой ответ - положительный, и я это обосновываю тем, что еще Цезарь, Ливий и Тацит считали различные племена германцев одним народом. А франки и готы, покуда не доказано обратное - германцы и говорили на германских диалектах.

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.

Теперь ее следует прочесть и хотя бы усвоить аргументацию. Ибо лежащая где-то научная критика за таковую не считается, даже если ее Вам дала очень уважаемая мною г-жа Мельникова.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:26:50)
Дата 24.06.2005 19:18:51

Видите ли,

>Да поймите: франки и алеманны - это гораздо позже Ливия и Цезаря, лет на триста, и потому их не могли осознавать родственниками готов, которые тоже были позже Ливия и Цезаря.
если на одном цивилизационном пространстве живут племена, которые говорят на схожих языках, вышли из одного места и имеют много общего в культуре (как материальной, так и духовной), то легче всего было предположить, что они - родственники.
Именнло так должен был докладывать префекту претория магистр фрументариев

>Научная критика есть, где-то у меня лежит, с любезной подачи Е.Мельниковой.
С уважением
От Begletz
К Гегемон (24.06.2005 19:18:51)
Дата 24.06.2005 23:58:21

Re: Видите ли,

Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.

Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.

Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.

Есть гаплотип I, частота встречаемости которого (точнее, его ветви I1a) полностью совпадает с расселением викингов. Его особенно много в Норвегии и Исландии. Таким образом, викинги никакие не родственники ни славянам, ни германцам; даже китайцы нам ближе.

И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
От Гегемон
К Begletz (24.06.2005 23:58:21)
Дата 26.06.2005 19:41:14

Re: Видите ли,

>Ващщета язык играет второстепенную роль, т к языки легко заимствуются.
Языки - заимствуются. Но это ведь явление не расовое, а социальное

>Археогенетика в общем, уже раскопала, по У-хромосомным гаплотипам.
>Есть гаплотип R, индоевропейский, который имеет 2 главные ветви, R1a (славяне) и R1b (германцы). Если пройтись по северной и центральной Европе, там просто идет градиент от R1a на R1b c востока на запад, который игнорирует все границы и языковые барьеры.
О расовом происхождении спорить трудно

>И есть гаплотип N, к которому относятся прежде всего угро-финские народы (у самих финнов-до 60%) и гипотетически относились гунны. Но и здесь языковые барьеры игнорируются: что у эстонцев, что у латышей с литовцами, высокий процент N.
Гунны? Тю. Я как-т думал, чт они из Центральной Азии

В общем-то, расовая принадлежность с культурной путать не надо

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (26.06.2005 19:41:14)
Дата 27.06.2005 10:32:55

Re: Видите ли,


>О расовом происхождении спорить трудно

Ув. Беглец высказал слишком смелые интерпретации результатов генетических иссследований, на эту тему я сделал перенос в корень. Здесь только добавлю, что связанные с Y-хромосомами гаплогруппы никакого отношения к расовым признакам не имеют - это просто достаточно формальный способ проследить линию отцовства на много-много поколений (при этом расовые признаки могут поменяться несколько раз благодаря участию второй половины). Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 10:32:55)
Дата 27.06.2005 13:33:42

Согласен

>Но поскольку устройство множества доисторических и исторических обществ носило партиархальный характер, то ценную информацию о происхождении народов можно из этих данных выудить.
Особенно вот с этим

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:33:42)
Дата 27.06.2005 15:17:42

Re: Согласен

>>партиархальный

патриархальный, конечно. А так забавная опечатка получилась - со смыслом.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 17:28:50)
Дата 24.06.2005 17:33:11

Они все - пришлые

>Даже по происхождению франков есть больше умозаключения и мнения, чем информация. Высказывались гипотезы, что и они были пришлые в эпоху Переселения.
А восточные германцы - еще и позднепришлые

>Скажем, "словесный портрет" очень подходит к некоторым пуштунам, из породистых.
С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:37:25)
Дата 24.06.2005 16:32:33

Гаутоны там

>какие франки-алеманны при Ливии, Цезаре и Таците?
>Хавки были всякие, простите за выражение херуски. И имена у них были... не Теодорихи.
>Да и их родство с послепереселенческими германцами доказано слабо.
>Готов же разве что Тацит пару раз упоминает, и только. И какие там филологические изыски?
Родство было разное.
Франки - западные племена, сформировались не ранее 3 в. Верные федераты империи
Готы - восточногерманские. Сравните с ютами и гаутами. Все это ответствления одной общности.

С уважением
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 23.06.2005 14:56:20

Готов ромеи знали давно, задолго до Комниной,

вопрос в том, почему "немцы".
Хотя с другой стороны, если появились "друнгарии" и "властели", то почему бы не быть "немцам"?
Тем не менее - это сильный удар по общепринятому объяснению, что "немец" - это иноязычный вообще.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 14:56:20)
Дата 23.06.2005 15:30:51

Знали с 3 в.

Когда заявился Книва и устроил резню на балканах

>Хотя с другой стороны, если появились "друнгарии" и "властели", то почему бы не быть "немцам"?
Друнг - название отряда стрелков/маетателей, т.е. не упорядоченная тагма, а рассыпной. Флот - по аналогии

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 15:30:51)
Дата 23.06.2005 17:14:33

Я к тому,

что "друнгии" - слово несомненно славянское, как и "властели" - и перешли в греческий язык, причём в военную и политическую терминологию.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (23.06.2005 13:24:16)
Дата 23.06.2005 14:25:57

Re: Два замечания...

>Что касается "германского народа, издавного подчиненного ромеям", то это, несомненно, - готы, наводнившие ту же территорию двумя веками раньше антов. Ну и в полном согласии с "имперскими замашками" Комнена считала все народы в составе бывшей римской империи своими излишне свободолюбивыми вассалами, так что речь могла идти о германцах в целом.
Вообще-то она "Комнина" :)
Готы ушли с Балкан в 5 в.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (23.06.2005 14:25:57)
Дата 23.06.2005 14:41:28

Re: Два замечания...


>Готы ушли с Балкан в 5 в.
Наверняка не все. В Крыму, например, их остатки до Нового времени были. Кроме того, на Балканах могли быть остатки герулов, ругиев и других восточно-германских племен.

С уважением
От Гегемон
К mpolikar (23.06.2005 14:41:28)
Дата 23.06.2005 15:20:02

Не все

>>Готы ушли с Балкан в 5 в.
>Наверняка не все. В Крыму, например, их остатки до Нового времени были. Кроме того, на Балканах могли быть остатки герулов, ругиев и других восточно-германских племен.
Ушли визиготы Алариха - остались другие визиготы. Остроготы Радагайса ушли позднее, но видимо, из Паннонии.
Герулы оставались наверняка, они служили у Юстиниана

>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 15:20:02)
Дата 23.06.2005 18:54:43

герулы не готы

а ругии скорее всего и не германцы.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 18:54:43)
Дата 23.06.2005 21:13:29

Герулы - их родня

>а ругии скорее всего и не германцы.
Желательно привести аргументацию

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 24.06.2005 08:04:57

Re: Герулы -...

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.

С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
От Гегемон
К Сибиряк (24.06.2005 08:04:57)
Дата 24.06.2005 14:40:41

Re: Герулы -...

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>По герулам также существует взгляд, что это скорее имя военной организации, чем этноса. Т.е. ситация близкая к варягам - первоначальный этнический смысл утрачивается и слово продолжает жить на новой почве как название военного сословия.
Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (24.06.2005 14:40:41)
Дата 27.06.2005 09:01:28

Re: Герулы -...


>Это народ исторического "готского круга". Т.е. их историческая судьба связана с готами

Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.

>>С ругиями тоже вопрос дискуссионный.
>Особенно с именами дискуссионный: Фридерих, Эрарих. Где здесь славянство?

Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 09:01:28)
Дата 27.06.2005 13:34:52

Re: Герулы -...

>Аналогичным образом можно их вместе с готами и в гунны записать, а это открывает простор для еще более широких спекуляций.
Ну, вс-таки слишком разные они.

>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (27.06.2005 13:34:52)
Дата 27.06.2005 15:14:56

Re: Герулы -...



>>Насчет традиций с именами - загляните в Иордана.
>Загляну. Куда конкретно? Я не вполне понял Вашу мысль

Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
От Гегемон
К Сибиряк (27.06.2005 15:14:56)
Дата 27.06.2005 17:15:55

Re: Герулы -...

>Да он там расказывает о том, что готы часто берут гуннские имена, гунны еще чьи-то и т.п. Ну и словобразовательные элементы готских имен у него очень интересные попадаются - уж очень славянским отдают, сколько бы он ни ссылался на влияние гуннов.
Это - весьма любопытная сторона вопроса. Там было великое смешение народов, надо учитывать и совместное житье готов и антов перед приходом гуннов. Однако каким боком это касается ономастики ругиев?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 21:13:29)
Дата 23.06.2005 23:14:52

Тем не менее

>>а ругии скорее всего и не германцы.
>Желательно привести аргументацию

Сначала желательно аргументировать их германство.

Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
От Гегемон
К Паршев (23.06.2005 23:14:52)
Дата 23.06.2005 23:53:54

Их "германство" - общепринятая в науке точка зрения

>>>а ругии скорее всего и не германцы.
>>Желательно привести аргументацию
>Сначала желательно аргументировать их германство.
>Это общий принцип - я не обязан доказывать, что они не марсиане.
Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию

С уважением
От Паршев
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 09:40:45

Это последний по убедительности аргумент

>Поэтому общий принцип Вы должны применить к собственному высказыванию
Вы не совсем поняли общий принцип. Вот если я заявлю, что ругии (тацитовы) - славяне, то я действительно должен буду доказывать. Например, что позднее там же жили руяне - несомненно славяне, и описанный Тацитом культ весьма похож на культ, отправляемый в Арконе, и т.д.
Но я этого не заявлял, а заявил, что германскость ругиев зорошо бы обосновать. Кто делает позитивное утверждение, тот его и обосновывает.
Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 09:40:45)
Дата 24.06.2005 14:46:18

Re: Это последний...

Ономастика против славянскости ругов. Фева, Эрарих и Фридерих - явные германцы
>Дунайские "роги" - немного другое дело, чем балтийские, но и там явной "германскости" не просматривается.
Это дунайские

>А то, что кого ни попадя относят к германцам/викингам, так мотив известен: "викинги - они же такие красивые!"(с). А на меня это как-то не действует, извините.
Это не ко мне

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 14:46:18)
Дата 24.06.2005 15:05:22

Да ну и что? Генрих готшалкович - германец?

вполне таки славянин
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 15:05:22)
Дата 24.06.2005 15:47:03

Разницы не видите? (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 15:47:03)
Дата 24.06.2005 16:26:37

Не вижу. И там и там христиане,

иногда сохранялись и вторые имена.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 16:26:37)
Дата 24.06.2005 17:41:55

Эрарих - не христианское имя, а вполне германское (-)
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 17:41:55)
Дата 24.06.2005 18:21:00

Готшалк - тоже (-)
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 27.06.2005 01:13:12

И еще

Средневековое крестильное имя - вполне может быть Генрих. Аналогично русским князьям: Ярослав-Юрий и т.д. Но в 5 в. Эрарих - не крестильное имя, а имя германца. Ни каких указаний на славянское происхождение

С уважением
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 18:21:00)
Дата 24.06.2005 21:37:21

И что?

Что это меняет? А Багратион - русский. А Барклай де Толли - русский немец. "Я знал одного Иванова - это сущий немец" (с) Лермонтов
Как это меняет наше представление о ругиях?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:22:42

Это западническая, норманистская и вообще неправильная наука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 02:47:38

Вы против норманизма в российской истории?????

>Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку.

Я бы вообще им гордился. Через двести лет наступило монголо-татарское иго которое отрицать антинорманистам наглости не xватает, которое дилось дольше, и при котором больше 20% русского народа составили чистокровные татаре (в отличие от эпоxи правления викингов на Руси).

Викинги - европейцы. Теx времен, естественно - наглые, беспринципные и жизнеустойчивые. Совсем неплоxо. "мне xочется плакать, когда я вспоминаю до-монгольскую Русь" (с).

Монголо-татары куда более позорный момент, а викинги - рубята сурьезные. И совсем неплоxо что они были. Получилась помесь бульдога с носорогом - викингов с татарами на русской закваске, самиx немцев в 20-м веке порвали только так.

Анекдот в тему:

викинг аккуратно расплетает кольчугу на груди сверxу донизу, потом зашивает ее нитками. Потом выпиливает край щита и залеплаяет дыру xлебным мякишем.

Другой викинг его спрашивает: "????????"

Первый отвечает: "завтра - бой, так мне и драться не надо будет - порву на груди кольчугу и откушу край щита, они сами побегут".
От Гегемон
К И. Кошкин (24.06.2005 00:22:42)
Дата 24.06.2005 00:37:57

Есть один источник

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...русским людям она невместна. Поэтому русские люди создадут свою специальную историческую науку. Для этого будет активно применяться интернет и другие авторитетные источники. "Бей поганых", короче.
"Житие св. Северина" Евгиппия. Там перекидывается мостик между ругиями и средневековым славянским населением Нижней Австрии.
При этом вся зафиксированная в источниках (у Иордана, например) ономастика ругиев - германская.
Аналогичным образом поляки в 17 в. возводили себя к сарматам.

>И. Кошкин
С уважением
От Паршев
К Гегемон (24.06.2005 00:37:57)
Дата 24.06.2005 13:42:59

У Иордана

все германцы, и геты - тоже были готы.

А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
От Гегемон
К Паршев (24.06.2005 13:42:59)
Дата 24.06.2005 14:44:25

Re: У Иордана

>все германцы, и геты - тоже были готы.
Можно продолжит: Евгибий хотел кинуть мостик о современных ему жителей нижней Австрии к прежним обитателям

>А вообще известные славянские имена веков 5-6 странновато звучат на наш слух.
Надо еще доказать их славянскость. Лингвисты с Вами не согласятся

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (23.06.2005 23:53:54)
Дата 24.06.2005 00:12:58

общепринятая в науке точка зрения

общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Черт ногу сломит, короче.
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 00:12:58)
Дата 24.06.2005 00:39:10

Re: общепринятая в...

>общепринятая в германской науке XIX точка зрения, следовало бы написать.
Не только.

>Советские историки, особенно после 1947 года, эти племена именуют антами (и ведь тоже не с потолка взят термин) и "германскость" оных сильно опускают.
Обоснуйте, пожалуйста.

>Черт ногу сломит, короче.
С уважением
От Моцарт
К Гегемон (24.06.2005 00:39:10)
Дата 24.06.2005 09:39:43

Re: общепринятая в...

Готы или анты? Из истории дискуссии.
http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
От Гегемон
К Моцарт (24.06.2005 09:39:43)
Дата 26.06.2005 22:39:18

Ну?

>Готы или анты? Из истории дискуссии.
> http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cern.htm
А если прочитать, например, Иордана, многое становится куда как понятнее

С уважением