От Kmax
К Михаил Денисов
Дата 23.06.2005 09:03:13
Рубрики 11-19 век;

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>День добрый
>Если пошутить - то так.
>Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
>Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.
Серьезно. Насчет такого набора - я бы еще венгров бы каких нить добавил, или татар.
>А если серьезно - то нафига козе баян?
>Армия создается для определенных задач исходя из определенных условий. любое европейское государство создаввло то, что могло и хотело в данный период. Т.е. королю 14-го века нужно еще обьяснить, нафига ему пехота, из каких-то мужиков, да еще и обученная.
В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 09:03:13)
Дата 23.06.2005 11:20:39

Re: вам пошутить...

>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).

А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.

Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.

Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.

>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).

Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:20:39)
Дата 23.06.2005 11:40:59

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
>
>А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.
Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>
>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 11:40:59)
Дата 23.06.2005 11:59:26

Re: вам пошутить...

>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.

Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?

>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.

Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.

Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным

>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".

А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))


In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:59:26)
Дата 23.06.2005 13:55:49

Re: вам пошутить...

>>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>
>Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?
Война, где оба противника целенаправлено ведут боевые действия так, что результатом может стать ликвидация каждого из них как самостоятельного государства и гибель значительной части населения. Причем элита противника (не говоря уже о простом населении) не только подвергается всем ужасам войны, но и целенаправлено уничтожается. Как правило такие войны ведутся за ареалы обитания, по религиозным причинам и т.с. по клановым.
Примеры: походы Чингизхана, война Минамото и Тайра, Альбигойские войны.
>>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>
>Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

Согласен. Я что-то больше про Шайо думал
>>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>
>Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным
По требуемым ресурсам (материальным и людским) - самым затратным. Наибольшее количество человеко/часов, финансов и материалов тратилось именно на обучение, снаряжение и содержание рыцарской конницы. Т.е. прямо или косвенно их обслуживало и содержало большее количество людей. В моем вопросе это играет роль.
>>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>
>А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))
Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

>In hoc signo vinces

С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (23.06.2005 13:55:49)
Дата 23.06.2005 14:18:48

Re: вам пошутить...

>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
И в этом складывании и складывалась бы армия.
Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
От Kmax
К vergen (23.06.2005 14:18:48)
Дата 23.06.2005 14:37:34

Re: вам пошутить...

>>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.
>
>Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
>А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
>И в этом складывании и складывалась бы армия.
>Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
Основной противник - аналогичен.
>ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
Вот об этом я как то забыл. Точно. Спасибо!
>а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
И я так думаю.
С уважением, Коннов Максим