От Михаил Денисов
К Kmax
Дата 22.06.2005 20:35:40
Рубрики 11-19 век;

вам пошутить или серьезно? :))

День добрый
Если пошутить - то так.
Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.

А если серьезно - то нафига козе баян?
Армия создается для определенных задач исходя из определенных условий. любое европейское государство создаввло то, что могло и хотело в данный период. Т.е. королю 14-го века нужно еще обьяснить, нафига ему пехота, из каких-то мужиков, да еще и обученная.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:35:40)
Дата 23.06.2005 09:03:13

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>День добрый
>Если пошутить - то так.
>Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
>Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.
Серьезно. Насчет такого набора - я бы еще венгров бы каких нить добавил, или татар.
>А если серьезно - то нафига козе баян?
>Армия создается для определенных задач исходя из определенных условий. любое европейское государство создаввло то, что могло и хотело в данный период. Т.е. королю 14-го века нужно еще обьяснить, нафига ему пехота, из каких-то мужиков, да еще и обученная.
В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 09:03:13)
Дата 23.06.2005 11:20:39

Re: вам пошутить...

>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).

А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.

Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.

Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.

>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).

Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:20:39)
Дата 23.06.2005 11:40:59

Re: вам пошутить...

Здравствуйте!
>>В Европе часто не хватало ресурсов, да и ситуация была таковой, что массовые армии для борьбы на уничтожение отстутствовали. В случаях, когда возникала большая необходимость мы видим и сбор всего чего только можно (Лигница, Шайо) и активное участие пехоты горожан, горцев и т.д. (швейцарцы, фламандцы, шотландцы).
>
>А часто возникала такая задача -- война на уничтожение? Для имевшихся задач ресурсов вполне хватало.
Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>>Вопрос то вот в чем. Куда бы развилась армия большого государства (всей Европы) в случае наличия ресурсов и большой необходимости (войны на уничтожениее).
>
>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (23.06.2005 11:40:59)
Дата 23.06.2005 11:59:26

Re: вам пошутить...

>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.

Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?

>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.

Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.

Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным

>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".

А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))


In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (23.06.2005 11:59:26)
Дата 23.06.2005 13:55:49

Re: вам пошутить...

>>Во внутриевропейских делах практически никогда, в Средние века по крайней мере. Возможно в более менее крупных масштабах - Альбигойские войны. В крестовых походах отчасти.
>
>Опять же, что Вы понимаете под "войной на уничтожение"?
Война, где оба противника целенаправлено ведут боевые действия так, что результатом может стать ликвидация каждого из них как самостоятельного государства и гибель значительной части населения. Причем элита противника (не говоря уже о простом населении) не только подвергается всем ужасам войны, но и целенаправлено уничтожается. Как правило такие войны ведутся за ареалы обитания, по религиозным причинам и т.с. по клановым.
Примеры: походы Чингизхана, война Минамото и Тайра, Альбигойские войны.
>>>Под Лигницей и под Шайо (Мохи) был не "сбор всего чего только можно", а вполне обычные для того времени большие армии.
>>Ну не совсем обычные. И численность и "сборный" состав отличаются от обычной европейской разборки. опять же по результатам - сил больше не было, одни гарнизоны сидели. Практически их эквивалент нашим Коломне и Сити.
>
>Если для Венгрии это действительно так, то под Лигницей монголы уничтожили армию только одного из нескольких польских князей, пусть и усиленную союзниками

Согласен. Я что-то больше про Шайо думал
>>>Далее, активное участие пехоты в средневековых войнах было всегда -- хотя бы потому, что ан масс войны сводились к осадам городов и замков, полевые сражения бывали редкостью и вынужденной необходимостью, но у блаародных рыцарей пиар был лучше.
>>Согласен, но все же рыцарская конница была "главным" видом войск.
>
>Наиболее престижным. Но далеко не наиболее многочисленным
По требуемым ресурсам (материальным и людским) - самым затратным. Наибольшее количество человеко/часов, финансов и материалов тратилось именно на обучение, снаряжение и содержание рыцарской конницы. Т.е. прямо или косвенно их обслуживало и содержало большее количество людей. В моем вопросе это играет роль.
>>>Пример "армии всей Европы" (государством она быть не могла, во всяком случае долго) -- крестовые походы. В частности, третий, когда во главе выступили действительно серьёзные люди, а не маргиналы. Получилась вполне приличная комбайнд форсиз армия, с неплохим взаимодействием пехоты, конницы и флота.
>>Пример хороший. Я только вот о чем. Пусть не вся Европа, а одно государство, но обладающее (гипотетически) ресурсами "всей Европы".
>
>А какая будет командная структура? Это уже получается из области фэнтэзи -- не было реальных условий получения такого государства, а если бы были, то и ресурсы были бы совсем другими, т к социальные процессы шли бы по-иному )))
Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

>In hoc signo vinces

С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (23.06.2005 13:55:49)
Дата 23.06.2005 14:18:48

Re: вам пошутить...

>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.

Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
И в этом складывании и складывалась бы армия.
Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
От Kmax
К vergen (23.06.2005 14:18:48)
Дата 23.06.2005 14:37:34

Re: вам пошутить...

>>Понятное дело. Просто я именно хотел определить каким было бы направление развития/создания армии будь у средневекового государства больше ресурсов.
>
>Было бы больше ресурсов - былобы больше государств.
>А если одно - то надо придумывать как оно сложилось - такое большое.
>И в этом складывании и складывалась бы армия.
>Подозреваю причина может быть прежде всего в военной угрозе. А значит армия былабы заточена под противника.
Основной противник - аналогичен.
>ПМСМ пехота вылезла бы однозначно. Королям нужны ребята в противовес аристократии. Большое государство=много гарнизонов, рыцарей там садить дороговато.
Вот об этом я как то забыл. Точно. Спасибо!
>а вот качества этой пехоты и участие её в полевых сражениях, это уже от многово зависит, но всяко лучше и больше чем в реальной Европе.
И я так думаю.
С уважением, Коннов Максим
От FVL1~01
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:35:40)
Дата 22.06.2005 21:38:13

Масоны конечно....

И снова здравствуйте
>День добрый
>Если пошутить - то так.
>Бургунские рыцарские роты + английские лучники + генуэские арбалетчики + шотландская, фламандская, итальянская пехота с длинными копьями и годендаками.
>Осталось понять как всем этим упровлятьи кто обучит их совместным действиям.

См книгу Дж Уитборна "Рим, папы, призраки" Очень милая литературная шутка... ТАм как раз про синхронизацию при организации масонского заговора джинета, французского жандарма, турецкого спаги и веницианского стратиота :-)

С уважением ФВЛ