От Гегемон
К Kmax
Дата 22.06.2005 17:34:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Теоретический вопрос...

>Вот если взять "сферических коней в вакууме", а именно
>с технологиями на уровне Европы 14 века, но более развитым сельским хозяйством.
Развитее некуда было

>Каков бы был состав и вооружение армий исходя из известного нам о средневековых европейских армиях?


>Были бы там создано просто более многочисленное рыцарское войско, как в Европе, с привлечением контингетов пеших стрелков и т.д.? Или бы наоборот - большие формирования пехоты, тяжелой профессиональной. С небольшими формированиями стрелков и конников?
>Или была бы создана "сбалансированная" армия с пехотой и конницей для своих задач?
>По условиям есть предпосылки для создания любого европейского войска, т.е. уже имеющиеся контингенты (нацмены например) - самых разных видов (конные лучники, пикинеры и т.д.) Плюс к этому армия - платная. Т.е. государство за счет трудящегося населения оплачивает постоянную службу военных. Огнестрела нет.
Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района. Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?

>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kmax
К Гегемон (22.06.2005 17:34:58)
Дата 23.06.2005 08:48:02

Re: Теоретический вопрос...

Здравствуйте!
>>Вот если взять "сферических коней в вакууме", а именно
>>с технологиями на уровне Европы 14 века, но более развитым сельским хозяйством.
>Развитее некуда было

>>Каков бы был состав и вооружение армий исходя из известного нам о средневековых европейских армиях?
>

>>Были бы там создано просто более многочисленное рыцарское войско, как в Европе, с привлечением контингетов пеших стрелков и т.д.? Или бы наоборот - большие формирования пехоты, тяжелой профессиональной. С небольшими формированиями стрелков и конников?
>>Или была бы создана "сбалансированная" армия с пехотой и конницей для своих задач?
>>По условиям есть предпосылки для создания любого европейского войска, т.е. уже имеющиеся контингенты (нацмены например) - самых разных видов (конные лучники, пикинеры и т.д.) Плюс к этому армия - платная. Т.е. государство за счет трудящегося населения оплачивает постоянную службу военных. Огнестрела нет.
>Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района. Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
В Швейцарии, Италии, Фландрии нашлись же мужики. Местами эпизодически, но удачно действовали протис конницы.
А вот насчет "зачем ходить пешком" мне и интересно. Есть ли необходимость в пехоте (при возможности ее создания) в поле?
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (23.06.2005 08:48:02)
Дата 23.06.2005 11:41:31

как раз в 14 веке очень распространенной практикой было спешивать рыцарей.

собственно, непонятно как без пеших воинов ( будь то спешенные рыцари или "чистая" пехота) вести оборонительный бой или сражаться с противником в "танконедоступной" местности.
От Kmax
К Nicky (23.06.2005 11:41:31)
Дата 23.06.2005 13:30:17

Re: как раз...

Здравствуйте!
>собственно, непонятно как без пеших воинов ( будь то спешенные рыцари или "чистая" пехота) вести оборонительный бой или сражаться с противником в "танконедоступной" местности.
Спешенные рыцари, дружинники и т.д. это не пехота. Они могут действовать как в конном строю (преимущественно), так и при необходимости в пешем. Чистая пехота - формирования именно "заточенные" для действий в пешем строю. С соответствующим вооружением, тактикой и т.д.
Что вести оборонительный бой, оборонять или штурмовать укрепления и т.д. необходимы пешие воины. Это могут быть (как в реале) спешенные рыцари, оруженосцы, стрелки и какое то количество пешего войска (наемников, боевых слуг и т.д.). Другое дело есть ли необходимость в чисто пехотных формированиях?
Т.е. мы не просто привлекаем по феодальному праву, нанимаем/(собираем, обучаем, даем снаряжение, оружие, лошадей) тяжелую конницу, а целенаправлено тратим существенную часть гос. средств или обязываем вассалов потратить (ну грубо говоря, конечно) на создание многочисленной, хорошо обученной и снаряженной пехоты.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (23.06.2005 13:30:17)
Дата 23.06.2005 14:07:11

ну во первых довольно очевидно что нужны стрелки.

Вообще никто не доказал что конные стрелки чем то превошодят пеших, тем более что организовать массовых конных стрелков в условиях Европы малореально.
Значит, пешие лучники (если Вы англичанин :) или арбалетчики.

что до профессинальной пехоты для ближнего боя - думаю именно что нужно обосновывать их преимущества/отсутствие таковых перед спешенными рыцарями.

Тут я думаю фламандцев и итальянцев можно списать. Куртре это скорее исключение из правила, большинство битв с французским рыцарством они проигрывали.

Швейцарцы дело другое, Земпах это именно что разгром спешенного авсрийского рыцарства швейцарской пехотой. Впрочем, всерьез швицы заявляют ос себе несколько позже, в 15 веке. Причем к концу 15 столетия наконец приходит мысль создать нечто подобное швейцарцам вне специфических швейцарских условий и возникают ландкнехты. Может копия вышла и похуже оригинала, но все же вполне боеспособная.
в общем все это было следствием скорее изменений в головах, отчасти в социально-экономичеком развитии и в экономике а не в технологии. теоретически ничто не мешает сделать это и в ваших Первой и Второй Центральноевропейских империях :)
От Kmax
К Nicky (23.06.2005 14:07:11)
Дата 23.06.2005 14:45:13

Re: ну во...

>Вообще никто не доказал что конные стрелки чем то превошодят пеших, тем более что организовать массовых конных стрелков в условиях Европы малореально.
Только в мобильности и способности уходить из под удара противника.
>Значит, пешие лучники (если Вы англичанин :) или арбалетчики.
Пешие ИМХО тоже нужны. Причем желательно лучников с составными луками:))
>что до профессинальной пехоты для ближнего боя - думаю именно что нужно обосновывать их преимущества/отсутствие таковых перед спешенными рыцарями.
Возможно в заточенности вооружения, брони и тактики именно для пешего боя.
>Тут я думаю фламандцев и итальянцев можно списать. Куртре это скорее исключение из правила, большинство битв с французским рыцарством они проигрывали.
Согласен.
>Швейцарцы дело другое, Земпах это именно что разгром спешенного авсрийского рыцарства швейцарской пехотой. Впрочем, всерьез швицы заявляют ос себе несколько позже, в 15 веке. Причем к концу 15 столетия наконец приходит мысль создать нечто подобное швейцарцам вне специфических швейцарских условий и возникают ландкнехты. Может копия вышла и похуже оригинала, но все же вполне боеспособная.
>в общем все это было следствием скорее изменений в головах, отчасти в социально-экономичеком развитии и в экономике а не в технологии. теоретически ничто не мешает сделать это и в ваших Первой и Второй Центральноевропейских империях :)
Согласен:)
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (23.06.2005 08:48:02)
Дата 23.06.2005 10:54:49

Re: Теоретический вопрос...

>>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
>В Швейцарии, Италии, Фландрии нашлись же мужики. Местами эпизодически, но удачно действовали протис конницы.
>А вот насчет "зачем ходить пешком" мне и интересно. Есть ли необходимость в пехоте (при возможности ее создания) в поле?
Полевая пехота в 14 в. - это стрелки за палисадом или рядом щитов. Стрелки - по большому счету не воины, это специалисты по применению метательного оружия. Социальные условия для возникновения бронированной пехоты с необходимым коллективизмом - только в городах-государствах. Фландрия и Италия такие условия содавали. Опять же - рельеф

>>>С уважением, Коннов Максим
>>С уважением
>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.06.2005 10:54:49)
Дата 23.06.2005 11:43:18

Re: Теоретический вопрос...

>Полевая пехота в 14 в. - это стрелки за палисадом или рядом щитов. Стрелки - по большому счету не воины, это специалисты по применению метательного оружия. Социальные условия для возникновения бронированной пехоты с необходимым коллективизмом - только в городах-государствах. Фландрия и Италия такие условия содавали. Опять же - рельеф

Швейцария -- никак не город-государство. Даже если считать таковыми, скажем, Люцерн, Берн и прочие Цюрихи, основа Швейцарской конфедерации (и её армии) была заложена именно деревенскими мужиками "трёх кантонов", где с городами была напряжёнка. Да и воевать они шли наиболее охотно, т к относительное перенаселение, оно, как известно, и в Африке...

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (23.06.2005 11:43:18)
Дата 23.06.2005 12:09:38

Это дикие горцы (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (22.06.2005 17:34:58)
Дата 22.06.2005 20:31:29

Re: Теоретический вопрос...

День добрый
>Бургундия. Сугубо феодальные контингенты. Копье = рыцарь + N cопровождающих из боевой свиты. Копья сведены в хоругви. На этом уровне конные стрелки сепарируются в отдельные отряды.
>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
-
а стрелки?

Но в 14 в. она еще прячется за укреплениями, рыцари ее без прикрытия сносили.
>Это вопрос социальный. Откуда взять в Центральной Европе 14 в. мужиков, которые не побоятся пойти против рыцаря - профессионального воина. Где им доспехи взять? В 14 в. это недешево. А если есть доспехи - зачем ходить пешком?
-----
а итальянская пехота?
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (22.06.2005 20:31:29)
Дата 23.06.2005 01:03:23

Re: Теоретический вопрос...

>>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
>а стрелки?
Стрелки - никто без конницы. Где они выступали как самостоятельная сила в Центральной Европе (а не в Шотландии)?

>а итальянская пехота?
Вспомогательная сила :). И все-таки это не 14 в.

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.06.2005 01:03:23)
Дата 23.06.2005 01:29:06

Re: Теоретический вопрос...

День добрый
>>>Пехота - только гарнизонная + сильно гористые района.
>>а стрелки?
>Стрелки - никто без конницы. Где они выступали как самостоятельная сила в Центральной Европе (а не в Шотландии)?
-------------
стрелки ни что без поддержки линейными частями, пехота это или конница -не важно. Но они у бургундцев были, пешие и не мало. так что отнють не только гарнизоны.


>>а итальянская пехота?
>Вспомогательная сила :). И все-таки это не 14 в.
-------
ну не сказал бы. историю итальянской пехоты вообще следует начинатьс Леньяно

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.06.2005 01:29:06)
Дата 23.06.2005 07:47:06

Согласен (-)
От Гегемон
К Гегемон (23.06.2005 07:47:06)
Дата 23.06.2005 07:55:35

Хотя

бургундские стрелки зашиты в структуру копья и организационноне выделены

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.06.2005 07:55:35)
Дата 23.06.2005 08:24:25

Re: Хотя

День добрый
>бургундские стрелки зашиты в структуру копья и организационноне выделены
----------
"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.06.2005 08:24:25)
Дата 23.06.2005 10:51:44

Re: Хотя

>"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.
Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало

>Денисов
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.06.2005 10:51:44)
Дата 23.06.2005 11:22:52

Re: Хотя

>>"не всегда", были и отдельные "банды" лучников, и арбалетчиков.
>Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало

Не обязательно. "Каталанская компания", скажем, в начале 14 века или компании наёмников в Италии в конце 14 века -- действовали по своей инициативе и сами решали, что есть военное время, а что нет.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (23.06.2005 11:22:52)
Дата 23.06.2005 11:34:25

Re: Хотя

>>Ну, все-таки Карлуша тяготел с строго феодальной организации :). А отдельные банды и компании - только в военное время, как бонус, когда всего бывает мало
>Не обязательно. "Каталанская компания", скажем, в начале 14 века или компании наёмников в Италии в конце 14 века -- действовали по своей инициативе и сами решали, что есть военное время, а что нет.
Но наниматель по вопросу о войне имеет свое собственное мнение. А эти горлорезы оказываются в свободном полете

>In hoc signo vinces
С уважением