От Мелхиседек
К Exeter
Дата 23.06.2005 09:50:58
Рубрики Армия; Артиллерия;

Re: И зачем...

>2С1 возникла от убогости и бедности и являлась устаревшей артсистемой уже в момент своего принятия на вооружение в начале 1970-х гг. А сейчас никому 122-мм САУ не нужна в принципе - тем более, при поголовном переходе супостата на 155-мм/45 и 155-мм/52.

Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?

в роли сау подобного калибра на уровне батальона может выступить "вена"
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 09:50:58)
Дата 23.06.2005 10:07:32

Re: И зачем...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?

Е:
Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.


>в роли сау подобного калибра на уровне батальона может выступить "вена"

Е:
Как раз "Вену" я одобряю, поскольку "Вена" одновременно заменяет 120-мм минометы. Но уважаемый Виктор Крестинин предлагает в батальоны 2С1 ввести в дополнение к минометам. Что мне и непонятно и представляется прожектом.


С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (23.06.2005 10:07:32)
Дата 23.06.2005 10:46:43

Re: И зачем...

>Е:
>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.

А что, разве задачи системы, придаваемой батальону, ограничиваются контрбатарейной борьбой? Для этого можно (и нужно) применять более другие средства, а то так можно договориться до придания каждому батальону 305мм артсистемы на жд ходу. Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?
От Exeter
К Elliot (23.06.2005 10:46:43)
Дата 23.06.2005 12:04:21

Re: И зачем...

Здравствуйте, уважаемый Elliot!

>>Е:
>>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>
>А что, разве задачи системы, придаваемой батальону, ограничиваются контрбатарейной борьбой? Для этого можно (и нужно) применять более другие средства, а то так можно договориться до придания каждому батальону 305мм артсистемы на жд ходу.

Е:
У уважаемого Мелхиседека речь идет не о батльонной артиллерии, а "вообще".


Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?

Е:
Каргил, Чечня.

С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (23.06.2005 12:04:21)
Дата 24.06.2005 10:19:06

Re: И зачем...

>Е:
>У уважаемого Мелхиседека речь идет не о батльонной артиллерии, а "вообще".

Да, но уважаемый Exeter-то ведёт речь об отказе от данной системы вообще ;-). Или я Вас неправильно понял?

>Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?

>Е:
>Каргил, Чечня.

Ммм... А что, в последнее время в полевой фортификации достигнут впечатляющий прогресс? Насколько мне известно, раньше 122мм вполне хватало. Что-то изменилось (это не ирония, а вопрос)?
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 10:07:32)
Дата 23.06.2005 10:21:33

Re: И зачем...

>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!
взаимно
>>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?
>
>Е:
>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений.


Практика локальных конфликтов показала, что 122 мм снаряды вполне стравляются с современными домали в условиях в боёв в городе.
Иногда встречаются и весьма основательные сооружение, по которым 122 плохо работают, но по ним лучше "пионом" или "тюльпаном".


>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.

Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.

У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 10:21:33)
Дата 23.06.2005 10:38:36

Re: И зачем...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!
>взаимно
>>>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?
>>
>>Е:
>>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений.
>

>Практика локальных конфликтов показала, что 122 мм снаряды вполне стравляются с современными домали в условиях в боёв в городе.
>Иногда встречаются и весьма основательные сооружение, по которым 122 плохо работают, но по ним лучше "пионом" или "тюльпаном".

Е:
Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.
В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.



>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>
>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.

Е:
Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.


>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.

Е:
Какую задачу они решат? Почему бы тогда к 3-дм не вернуться? Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют. Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 10:38:36)
Дата 23.06.2005 10:53:46

Re: И зачем...


>Е:
>Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.

главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть


>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.

Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.

>>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>>
>>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.
>
>Е:
>Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.

Конечно, каждой системе свои задачи.

>>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
>
>Е:
>Какую задачу они решат?

например разрушия полевой фортификации противника

>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций

>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.

особенно амеры с их оружейной гигантоманией

>Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.
у нас расходы стоимость-эффективность в артиллерии масово считал ещё Забудский, кода Макнамара ещё не родился
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 10:53:46)
Дата 23.06.2005 12:01:13

Re: И зачем...


>>Е:
Здравствуйте!

>>Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.
>
>главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть

Е:
Да-да, мощное утверждение :-)) Вообще-то как бы наоборот - криво показала себя индийкая пехота, а вот индийская артиллерия отработала на славу. И выводы, которые сделали индуйские артиллеристы, основаны на реальном боевом опыте.



>>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.
>
>Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
>Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.

Е:
Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.



>>>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>>>
>>>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.
>>
>>Е:
>>Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.
>
>Конечно, каждой системе свои задачи.

Е:
Какие задачи?? Перед полковой/бригадной артиллерией уже не стоит задача подавления артиллерии противника?


>>>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
>>
>>Е:
>>Какую задачу они решат?
>
>например разрушия полевой фортификации противника

Е:
Основания для такой уверенности у Вас есть?


>>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
>изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций

Е:
"Каждой системе свои задачи" (с) Мелхиседек.



>>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.
>
>особенно амеры с их оружейной гигантоманией

Е:
У амеров не "оружейная гигантомания", а практичная и рациональная политика.


>>Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.
>у нас расходы стоимость-эффективность в артиллерии масово считал ещё Забудский, кода Макнамара ещё не родился

Е:
Дык, считали-то подобные вещи еще даже не в Древнем Египте, а наверняка еще в первобытной пещере, готовясь мочить соседнее племя троглодитов. Вот только от подсчетов до конкретного претворения и твердого проведения подобной линии в массовом военном строительстве крупного государства - большая дистанция, увы.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 12:01:13)
Дата 23.06.2005 15:30:53

Re: И зачем...

>Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.

Странно что Вы привлекаете это свидетельство. А если взять 203 мм, то разница будет еще более значимой.
А вообще-то еще до ВМВ в уставах прописано, что для огня на разрушение привлекается артиллерия от 152 м калибра.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 15:30:53)
Дата 23.06.2005 17:47:01

Re: И зачем...

>А вообще-то еще до ВМВ в уставах прописано, что для огня на разрушение привлекается артиллерия от 152 м калибра.
Эххх...что у Вас будет под рукой,то и будете привлекать:)

С ув.
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 12:01:13)
Дата 23.06.2005 13:53:08

Re: И зачем...


>>главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть
>
>Е:
>Да-да, мощное утверждение :-)) Вообще-то как бы наоборот - криво показала себя индийкая пехота, а вот индийская артиллерия отработала на славу. И выводы, которые сделали индуйские артиллеристы, основаны на реальном боевом опыте.

они друг друга стоят

>>>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.
>>
>>Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
>>Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.
>
>Е:
>Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.

ощущаться конечно ощущалось, но если следовать этой логике, то лучше дивизии перевооружить "малками"
>>Конечно, каждой системе свои задачи.
>
>Е:
>Какие задачи?? Перед полковой/бригадной артиллерией уже не стоит задача подавления артиллерии противника?

кроме этого целью артиллерии

стоит, но это одна из многих задач

возьмите такую цель, как зарывшаяся мотопехоная рота
>Е:
>Основания для такой уверенности у Вас есть?
есть

>>>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
>>изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций
>
>Е:
>"Каждой системе свои задачи" (с) Мелхиседек.



>>>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.
>>
>>особенно амеры с их оружейной гигантоманией
>
>Е:
>У амеров не "оружейная гигантомания", а практичная и рациональная политика.
сомневаюсь я в этом


>Дык, считали-то подобные вещи еще даже не в Древнем Египте, а наверняка еще в первобытной пещере, готовясь мочить соседнее племя троглодитов. Вот только от подсчетов до конкретного претворения и твердого проведения подобной линии в массовом военном строительстве крупного государства - большая дистанция, увы.

и тут американский министр не первый